Фигуры Санса Старк VII

[Лаэлли]

. А, прикинув, понимает, что нет, не появился.

Там какие-то варианты только с Корбреем возможны. Но это надо тщательно просчитывать и обдумывать. И сперва побольше за Лином понаблюдать.

 

[Романа]

Отвечу здесь:

я не "отвел" имел в виду, конечно. Ритуал важен, но настоящую молитву не заменяет.

Считаете, Санса молилась тогда не от чистого сердца?

 

[Zyrianin]

Романа Думаю, да. Вежливое исполнение ритуала отца.

 

[Ханна]

Именно потому, что сам он человек глубоко религиозный. Для него религия - не внешний ритуал. До веры в Старых богов дочери нужно дорасти. И вот то, что растёт она "в другую сторону", не могло его не заботить. Мартину не обязательно писать это открытым текстом. Соответственно, и читателю не обязательно над этим размышлять самостоятельно: ведь и это не внешний ритуал..

Потому что это 1) если и не полностью лишает её помощи Старых богов, то ограничивает возможности правильно о ней молиться; 2) ослабляет её эмоциональную связь с остальными (кроме матери) членами семьи.

Решила написать здесь, т.к. как думаю, что это уместнее.
Вообще тема Сансы и богов, как Старых, так и Новых довольна интресна. Я во многом не согласна с Zyrianin (особенно в том, что Нед умер для того, чтобы Санса уверовала в Старых богов - это просто взорвало мой мозг). Отдельно хочется спросить почему он считает правильным молиться Старым богам, а Семерым - неправильно? Потому что ее отец молиться Старым богам и значит они правильне? Короче, непонятно
Напомню, Санса дочь своей матери. Надеюсь никто не усомниться, что крови Талли в ней больше, чем Старков. И я не считаю, что это плохо, или хорошо. Это просто факт.
Не так важно в кого верит Кейтилин, нюанс в том, что она не любит богорощу. Кейтилин любит когда красиво. По ее мнению, богороща должна быть «садом, ярким и воздушным». Здесь, на Севере, стволы отвратительно толсты и черны, а «уродливые корни» выползают из земли. В принципе в желании красоты, нет ничего плохого, как и в том, что она не верит в Старых богов. Проблема в том, что Кейтилин (как и ее отец, брат и сестра) верит только там, где должный антураж и красота, а самое главное, что Талли не столько верят, сколько соблюдают привычные формальности. Это Старки со своими богами неразрывны и в общем внимательны к эманациям, которые приходят сверху. А Талли руководствуются логикой житейской, при этом Боги ими подзабыты. Все выше описанное относится к Сансе, как представительницы рода Талли.
Но отдельный нюанс в том, что Сансе абсолютно не обезательно во что то там уверовать. Если бы не было войны, она благополучно вышла бы замуж за южанина, соблюдала бы чисто формальные религиозные обряды и жила бы счастливо. Ничего больше от нее и не требовалось.

 

[Амарилла]

Не согласна. Санса искренне молится Семерым богам, а больше всего Матери, в минуту опасности (например во время осады) да и в богорощу она ходит не только для переговоров о побеге. Так что веры родителей уживаются в её голове вполне мирно. И никакого лицемерия тут я не вижу.

 

[Randkald]

Не согласна. Санса искренне молится Семерым богам, а больше всего Матери, в минуту опасности (например во время осады) да и в богорощу она ходит не только для переговоров о побеге. Так что веры родителей уживаются в её голове вполне мирно. И никакого лицемерия тут я не вижу.

+ к этому в момент стресса у нее вылетают из головы все песни за исключением одной. Гимна Матери. Что весьма показательно.

 

[Морской анемон]

Надеюсь никто не усомниться, что крови Талли в ней больше, чем Старков.

C точки зрения генетики в ней поровну и того, и другого.

А с точки зрения религии - я не считаю ,что септрианство чем-то лучше/хуже веры в старых богов (оставляя за скобками вопрос, есть ли в мире Мартина боги вообще), или что Талли, привычные к ритуалам септы, с трудом воспринимают безрелигиозную в плане внешнего выражения и четко сформированного учения веру в старых богов. но это не делает Талли хуже Старков.

 

[Киприана]

Надеюсь никто не усомниться, что крови Талли в ней больше, чем Старков.

Я усомнюсь. Генетически Санса ровно такая же дочь Неда Старка, как и все остальные его дети. А по характеру так и вовсе самая на него похожая.
Отдельно хочу отметить, что не верно приравнивать фенотип к генотипу.

Проблема в том, что Кейтилин (как и ее отец, брат и сестра) верит только там, где должный антураж и красота, а самое главное, что Талли не столько верят, сколько соблюдают привычные формальности.

Да с чего Вы это взяли? Кет абсолютно искренне молится.

Это Старки со своими богами неразрывны и в общем внимательны к эманациям, которые приходят сверху.

И поэтому лорд Винтерфилла лично отрубил голову дару Старых Богов, угу...

А Талли руководствуются логикой житейской, при этом Боги ими подзабыты.

И какая житейская логика была у Сансы, когда она просила за того же Джона на Стене, например (ну раз Вы её к Талли приравняли)? Ей от его благополучия разве холодно или жарко?

Все выше описанное относится к Сансе, как представительницы рода Талли.

Санса не представительница рода Талли, она - Старк.

+ к этому в момент стресса у нее вылетают из головы все песни за исключением одной. Гимна Матери. Что весьма показательно.

Один из плюсов семерянства, для такой, склонной к искусству натуры, как Санса - там поют!

 

[Lorrena]

Напомню, Санса дочь своей матери. Надеюсь никто не усомниться, что крови Талли в ней больше, чем Старков. И я не считаю, что это плохо, или хорошо. Это просто факт.

Факт в том, что крови Талли в Сансе ровно 50%, как и в остальных детях Неда и Кейтелин

Это Старки со своими богами неразрывны и в общем внимательны к эманациям, которые приходят сверху. А Талли руководствуются логикой житейской, при этом Боги ими подзабыты. Все выше описанное относится к Сансе, как представительницы рода Талли.

В чем проявляется "внимательность Старков"?
Неду под нос сунули погибшую от рога оленя лютоволчицу с 6-ю щенятами, да еще подходящего пола, в чем проявилась "внимательность к эманациям"? Внимательность проявил один Джон, который вообще ни разу не Старк, а то ли Сноу, то ли Сенд, то ли Таргариен.
Внимательность проявила Кейтелин, урожденная Талли (!), после того, как еще безымянный Лето загрыз несостоявшегося убийцу Брана. Нравятся Кет лютоволки, не нравятся - значения не имеет, они посланы защищать её детей, вот всё, что нужно знать Кейтелин для принятия решения.
А лорд Старк отрубил подаренному богами щенку голову. Где "внимательность"?
Робб отвергал знаки, что подавал ему Серый ветер, Джон до последнего твердил "я не волк", открещиваясь от связи с Призраком. Собственно, из всех урожденных Старков внимателен оказался лишь Бран, да и тот с помощью Ридов и целенаправленного подталкивания в нужную сторону от Трехглазого ворона.

Средневековье Мартина от "настоящего" европейского с точки зрения религии отличается очень сильно: потрясающая веротерпимость, никаких проблем для заключения брака представителей разных концессий, отсутствие религиозных войн, и сами религии - языческое многобожие, а не единый авраамический бог с претензией на единственную истинность.
Если понять, что весь Вестерос погряз в язычестве, не ведясь на внешнюю христианскую атрибутику семерянства, многие вопросы отпадут сами собой.
К примеру, почему не конфликтуют религии отца и матери среди детей-Старков? Потому что причин нет. Ни северная, ни южная религия не претендует на уникальность, избранность и то, что только их приверженцы войдут в царствие небесное, а остальные будут гореть в аду.
Есть боги южные, есть боги северные, между собой они сейчас не воюют, к тому же ареал обитания "старых богов" ограничен, нет причин и для грызни между их адептами. Для языческого сознания нет проблем признать существование других богов, в их собственной религии богов тоже много, они отличаются силой, характером, внешней атрибутикой, находятся между собой в каких-то отношениях... У другого народа, на другой земле - свои боги.

 

[Морской анемон]

Lorrena спасибо за прекопрекр анализ, но вот повсеместная веротерпимость так сильно в моих глахгл подкашивала псевдоисторическую реалистичность, что я аж обрадовалась, когда наконец нарисовался Его Воробейшество.

 

[Fleur-de-Liss]

Надеюсь никто не усомниться, что крови Талли в ней больше, чем Старков.

Никогда не понимала смысла этого выражения? Что значит "больше крови Талли"? А чьей именно? Хостера Талли? Лизы Талли? Кейтилин Талли? Эдмара Талли? Бриндена Талли? Я не случайно привела все имена, потому что ни один из них не похож на другого и зачастую все являются принципиально разными. А Старки - кто именно считается "настоящим"? Нед Старк? Брандон Старк? Бенджен Старк? Я уже не говорю о том, настолько разные дети у Неда и Кейтилин. Тут вопрос не в том, кто может усомниться, тут для начала надо определиться, что такое "кровь Талли" и "кровь Старков", если каждый индивид является отдельной личностью и внутри одной семьи дети друг на друга не похожи.

Все выше описанное относится к Сансе, как представительницы рода Талли.

Что значит "представительница рода Талли", если она по фамилии Старк? И давайте все-таки выясним, что такое "род Талли"? На примере Черной рыбы, хотя бы. Он, наверное, тоже любитель всего красивого и яркого, да?
А в целом, разговоры о том, что есть боги настоящие - Старые, и боги "так себе боги, показуха одна" - это несерьезно, согласитесь?
А насчет Старков, которые внимательны к своим богам..... леди Lorrena все в лучше виде расписала.

 

[Andaer]

Да с чего Вы это взяли? Кет абсолютно искренне молится.

Видится мне в этом посте влияние широко известной в узких кругах аннушкиной статьи в которой помимо прочего трэша и ада противопоставляются друг другу примитивные и поверхностные Талли, для которых важна исключительно красивая обёртка, и искренне верующие духовно-скреповые Старки
Особливо понравился вот этот пассаж

Выйдя замуж, Кейтилин получает возможность перейти на новый уровень ответственности, новый уровень долга, наконец, попросту по-настоящему уверовать. Как-никак на Севере она больше десяти лет. Сдвинуло ее это с мертвой точки? Нет.

Примитивная дура получила наконец возможность уверовать, оказавшись в этом святом месте, граде Господнем на земле Но как обычно всё благополучно зафейлила
Вообще, конечно, удивительно, как можно, имея в распоряжении подобные эпизоды, говорить об отсутствии веры, искренности, стремлении исключительно к красивому, но некоторым, как видно, всё божья роса

Она преклонила колени перед Матерью:

– Госпожа моя, взгляни на эту битву материнскими очами. Ведь все они чьи-то сыновья. Сохрани их, если можешь, и моих сыновей тоже сохрани. Не оставь Робба, Брана и Рикона и сделай так, чтобы я вновь была с ними.

***

Павшая духом и усталая, Кейтилин Старк предалась своим богам. Она преклонила колени перед Кузнецом, налаживающим все, что сломано, и попросила его сохранить ее милого Брана. Перешла к Деве и попросила ее вдохнуть мужество в Арью и Сансу, оградить их невинные души. К Отцу она обратилась с молитвой о правосудии, о силе, чтобы стремиться к нему, и о мудрости, чтобы понять, когда оно совершится; к Воину – с просьбой дать Роббу сил и хранить его в сражениях. Под конец она повернулась к Старице, которую ваятели часто изображали с лампой в руке.

– Веди меня, о мудрейшая. Укажи мне путь, которым я должна следовать, и не дай споткнуться во тьме, что лежит впереди.

 

[Willard]

От мужчины с более низкими моральными качествами, скажем так.

Моральные качества Тириона таковы, что он испортил жизнь ребёнку, более того и тут "папа виноват". Можно порассуждать о мужчинах с более привлекательной внешностью и не столь дико закомплексованных в данном случае, ни о каких моральных качествах тут речи идти не может.

Надеюсь никто не усомниться, что крови Талли в ней больше, чем Старков

Как по мне так это только плюс. Но сомнения тут могут быть только из того, что Старки и вовсе за свою её не считали, хотя, наоборот, должны были быть счастливы.

роблема в том, что Кейтилин (как и ее отец, брат и сестра) верит только там, где должный антураж и красота

Перечитайте её молитву в гостях у Ренли. Ничего общего с Кэт и Сансой данный пассаж не имеет. Север - мрачное место само по себе, с чего бы кому-то им проникаться.

 

[Lorrena]

Lorrena спасибо за прекопрекр анализ, но вот повсеместная веротерпимость так сильно в моих глахгл подкашивала псевдоисторическую реалистичность, что я аж обрадовалась, когда наконец нарисовался Его Воробейшество.

Меня так угнетает тру-средневековое мракобесие, что я только рада, что у Мартина оно не совсем настоящее, и догматический треш с инквизицией представлен только локальной Мелисандрой и популистом-Воробейшистом, которых, надеюсь, сольют обоих

 

[Морской анемон]

Lorrena меня как историка оно совершенно не угнетает, да и мракобесия там не было строго говоря. это были совершенно другие представления о мире, человеке и вере, весьма далекие от обычных штампов про средневековья (которые отражают, да и то криво, очень малуую часть тогдашних реалий).

 

[Морской анемон]

Старки и вовсе за свою её не считал

А цитатку можно? Или хотя бы пересказ?

 

[dreamer]

Видится мне в этом посте влияние широко известной в узких кругах аннушкиной статьи

Это дама с "Большой Игрой Дамблдора"?

upd и действительно, она!
С ГП у нее еще действительно неплохо получилось (все равно очень много любимчиков и додумок), за исключением того, что она считает себя такой уж гениальной. Но анализ ИП у нее.. Так себе.

Добавлю: ГП такое простое произведение, что не найти там про Дамблдора и его "игру" было очень сложно. Мартин гораздо сложнее в этом плане.

 

[Морской анемон]

dreamer я начала читать и скоро скисла. Особенно этому поспособствовал апломб сей дамы и истерики от любых комментариев, отличных от восторженных похвал.

 

[dreamer]

dreamer я начала читать и скоро скисла. Особенно этому поспособствовал апломб сей дамы и истерики от любых комментариев, отличных от восторженных похвал.

Я как раз в изначальный пост добавила, что ГП довольно простая и ошибиться там сложно. Мартин тоже не очень сложный, но там она провалилась в пух и прах. И комментарии очень показательны, да.

 

[Lorrena]

Видится мне в этом посте влияние широко известной в узких кругах аннушкиной статьи в которой помимо прочего трэша и ада противопоставляются друг другу примитивные и поверхностные Талли, для которых важна исключительно красивая обёртка, и искренне верующие духовно-скреповые Старки

Ох ты ж блин, какая красиво, убедительно, изящным языком написанная фигня.
После

А Мартин активно не приемлет нечто в жизненной позиции Кейтилин.

можно дальше не читать, ибо чтение между строчек лунной ночью месяца ниссана я приветствую только в качестве развлечения, но со звериной серьезностью этим заниматься не стоит. Пожалейте сов.

Lorrena меня как историка оно совершенно не угнетает, да и мракобесия там не было строго говоря. это были совершенно другие представления о мире, человеке и вере, весьма далекие от обычных штампов про средневековья (которые отражают, да и то криво, очень малуую часть тогдашних реалий).

Верю, верю, это мое личное отношение к христианству ))))