• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Ночной Дозор

Коринна

Оруженосец
Люди везде живут, и за Стеной тоже. Но ЛК Ночного Дозора это не лорд средней руки, и никакого влияния за пределами Стены у него нет. Мы же помним, как Мормонт просил Тириона Ланнистера о помощи, а тот еле сдерживал зевки. И что Тирион просто из личного уважения дал Торне возможность забрать сброд из тюрем для отправки на Стену, но перед этим хорошо над ним поиздевался. Вот и все влияние лорда-командующего. Плюс, это все равно тюрьма. Со Стены нельзя уйти, нельзя завести семью, нельзя иметь детей, и ничего после тебя на этом свете не останется. И ты даже не вправе сам выбирать - с кем тебе жить бок о бок.
В принципе лорд средней руки тоже ведь влияние имеет только на своей территории.
Так и ЛК НД - на своей. А территория НД довольна обширна (особенно, если заселить все замки).
Конечно ограничения есть - отсутствие семьи и детей это существенно, но в смысле власти ограничений фактически нет. И поскольку НД это военный орден, то вопросы подчинения и дисциплины тут стоят жестче.
Насчет того, что ты не вправе выбирать, с кем тебе жить - это вопрос спорный. ЛК вправе назначать на все должности, то есть как раз выбирает, с кем ему жить и работать.
А неугодных и услать может с глаз долой, в дальний гарнизон как Слинта или в разведку, как Торне :)
За неподчинение - голова с плеч.
 

Хильда

Без права писать
Опытный слесарь тоже бывает в каких-то вопросах грамотнее молодого инженера. Тем не менее, слесарь — это слесарь, а инженер — это инженер)
Молодой Ройс профукал именно инженерную часть, не показав интеллектуальной развитости и должного образования, причем, судя по всему, проблемы у него были те же, что и у Джона Сноу в самом начале пребывания на Стене (высокомерный лорденыш), но ДС их решил, а Ройс - нет, из-за чего патруль не выполнил свою задачу. А вот "махать мечом" - это дело слесарное, но и тут Иные оказались лучшими слесарями.
 

Коринна

Оруженосец
Молодой Ройс профукал именно инженерную часть, не показав интеллектуальной развитости и должного образования, причем, судя по всему, проблемы у него были те же, что и у Джона Сноу в самом начале пребывания на Стене (высокомерный лорденыш), но ДС их решил, а Ройс - нет, из-за чего патруль не выполнил свою задачу. А вот "махать мечом" - это дело слесарное, но и тут Иные оказались лучшими слесарями.
Ну это мы с высоты нашего читательского опыта знаем, что Ройс вроде бы неправ (хотя лично я в этом не так уж уверена) :). Не совсем понятно, что он должен был сделать, чтобы быть правым? :)
Он разведчик, он должен разведать и доложить, что случилось. Одичалые умерли, как будто замерзли, хотя морозов не было. Это странно, он хотел проверить сам, посмотреть, что случилось с одичалыми. Крюк небольшой, пара миль. Почему не поехать? Почему надо возвращаться бегом из-за смутных и необъяснимых ощущений твоего подчиненного?
А если бы он вернулся, а там на самом деле случилось что-то важное?
 
Молодой Ройс профукал именно инженерную часть, не показав интеллектуальной развитости и должного образования, причем, судя по всему, проблемы у него были те же, что и у Джона Сноу в самом начале пребывания на Стене (высокомерный лорденыш), но ДС их решил, а Ройс - нет, из-за чего патруль не выполнил свою задачу. А вот "махать мечом" - это дело слесарное, но и тут Иные оказались лучшими слесарями.
Кто б спорил. Вполне могу себе представить вчерашнего дипломника, устроившего аварию, в которой сам же и погиб, и всё потому, что бывалых работяг не послушал.
 

Хильда

Без права писать
Ну это мы с высоты нашего читательского опыта знаем, что Ройс вроде бы неправ (хотя лично я в этом не так уж уверена)
Что значит "вроде бы"? Патруль задачу не выполнил? Не выполнил. Почему не выполнил? Потому что лично Ройс а) из-за своего презрения к данным подчиненным не замотивировал людей на выполнение задачи; б) упорно игнорировал слова более опытных (в Застенье) подчиненных и в) вообще не пользовался у них ни малейшим авторитетом. И это всё - как минимум. Ужас от встречи с Иными и зомбями, превративший Гареда в косноязычного сумасшедшего, тут уже исключительно полировка.

Он разведчик, он должен разведать и доложить, что случилось. Одичалые умерли, как будто замерзли, хотя морозов не было. Это странно, он хотел проверить сам, посмотреть, что случилось с одичалыми. Крюк небольшой, пара миль. Почему не поехать? Почему надо возвращаться бегом из-за смутных и необъяснимых ощущений твоего подчиненного?
Потому что оба подчиненных, не один раз бывавшие в Застенье (а для Ройса это первый выезд), хором говорят, что в лесу происходит нечто странное, и что отсюда надо уходить. Если бы он их не презирал всем сердцем, он бы к ним прислушался, хотя бы для того чтобы выработать тактику со стратегией на случай, если выяснение причины гибели одичалых "пойдет не так".

А если бы он вернулся, а там на самом деле случилось что-то важное?
Там и так случилось что-то важное - и патруль об этом на Стену не доложил.
 

Коринна

Оруженосец
Что значит "вроде бы"? Патруль задачу не выполнил? Не выполнил. Почему не выполнил? Потому что лично Ройс а) из-за своего презрения к данным подчиненным не замотивировал людей на выполнение задачи; б) упорно игнорировал слова более опытных (в Застенье) подчиненных и в) вообще не пользовался у них ни малейшим авторитетом. И это всё - как минимум. Ужас от встречи с Иными и зомбями, превративший Гареда в косноязычного сумасшедшего, тут уже исключительно полировка.

Потому что оба подчиненных, не один раз бывавшие в Застенье (а для Ройса это первый выезд), хором говорят, что в лесу происходит нечто странное, и что отсюда надо уходить. Если бы он их не презирал всем сердцем, он бы к ним прислушался, хотя бы для того чтобы выработать тактику со стратегией на случай, если выяснение причины гибели одичалых "пойдет не так".

Там и так случилось что-то важное - и патруль об этом на Стену не доложил.

"Вроде бы" означает мое сомнение в том, что Ройс таки был неправ :)
Давайте рассмотрим ситуацию непредвзято. Только факты.
Итак, есть командир и двое его подчиненных. Разведчики. Их задача - выследить одичалых и по возможности их ликвидировать.
Командиру подчиненный докладывает, что одичалые мертвы. Обстоятельства их смерти странны и подозрительны. Да и была ли смерть? Люди вроде бы замерзли, но морозов не было.
При этом подчиненные не могут внятно объяснить или как-то аргументировать свое нежелание идти к месту предполагаемой гибели одичалых. Расстояние до места небольшое.
Лично Ваше решение какое как командира?
Ехать назад 10 дней и доложить, что непонятно что произошло или посмотреть самому, сделав небольшой крюк максимум в пару часов?
Вот я честно пишу, что в такой ситуации я бы поехала сама посмотреть.
Да, эти подчиненные опытные разведчики, но они сами не могут объяснить, почему не надо туда ехать. Это на уровне ощущений, но всегда ли стоит ощущениям доверять?
В данной конкретной ситуации да, Ройс оказался неправ, потому что итог оказался плачевен. Впрочем, Иные их могли убить и на привале ночью. если там пара миль то. Но жизнь разведчика в принципе опасна.
По моему мнению сами действия Ройса как таковые не говорят о том, что он дурак или трус. Он действовал как командир, который хочет разобраться. То есть выполняет задачу на совесть.
Просто ситуация настолько нестандартная, что ее не мог предусмотреть никто.
 

Хильда

Без права писать
Да, эти подчиненные опытные разведчики, но они сами не могут объяснить, почему не надо туда ехать. Это на уровне ощущений, но всегда ли стоит ощущениям доверять?
Всегда. Это называется "попой чую" или интуиция, как хотите. Но люди, погруженные в какое-либо дело, не всегда могут объяснить/рационализовать, почему надо поступить так, а не иначе. У них сознательная обработка отсутствует, сразу выдается результат. И это правильно. Вы же не задумываетесь при ходьбе, а просто идете. Вот и Вилл с Гаредом просто знали, что надо сматывать удочки.

Ройс же даже не продумал, как патруль должен себя вести, если он столкнется с тем же, что убило одичалых - более того, он обвинил подчиненного в трусости.
 

Коринна

Оруженосец
Всегда. Это называется "попой чую" или интуиция, как хотите. Но люди, погруженные в какое-либо дело, не всегда могут объяснить/рационализовать, почему надо поступить так, а не иначе. У них сознательная обработка отсутствует, сразу выдается результат. И это правильно. Вы же не задумываетесь при ходьбе, а просто идете. Вот и Вилл с Гаредом просто знали, что надо сматывать удочки.

Ройс же даже не продумал, как патруль должен себя вести, если он столкнется с тем же, что убило одичалых - более того, он обвинил подчиненного в трусости.

Ну вот у меня другой опыт :)
Иногда банан это просто банан, а ощущения просто ощущения.
Тем более не свои ощущения.
А поговорку "доверяй, но проверяй" тоже кто-то придумал, и меня она много раз выручала :)
 

Хильда

Без права писать
А поговорку "доверяй, но проверяй" тоже кто-то придумал, и меня она много раз выручала
Вы проверяете и за теми, кто заведомо опытней вас, и тогда, когда говорят: сейчас лучше не проверять - уже идет ток?
 

farmer111

Знаменосец
Ройс несомненно прошел хорошую подготовку являясь рыцарем. Он не был трусом, лентяем или глупым.
Однако назначение его старшим в отряде это проступок совершенный лордом командующим.
Рыцарская подготовка это одно, а быть разведчиком на Стене это совершенно другое.
Ройс и его команда наткнулись на ходоков, а от ходоков сложно уйти живым.
Удача обошла отряд стороной.
 

Коринна

Оруженосец
Вы проверяете и за теми, кто заведомо опытней вас, и тогда, когда говорят: сейчас лучше не проверять - уже идет ток?

Я работаю не с электричеством, но да, я как начальник всегда контролирую своих подчиненных. Так или иначе. Особенно, если у меня есть сомнения, и для этих сомнений есть основания.
И в случае с Ройсом Гаред и Уилл не говорили, что не надо проверять, потому что ...... Просто не надо проверять, у нас такое ощущение, что не стоит :)
 

Коринна

Оруженосец
farmer111 , глупость командира теперь называется "удача обошла стороной"? :)
Да в чем глупость то?
Что не пошел на поводу у ощущений своих подчиненных, которые даже не могли свои ощущения выразить словами?
А если бы согласился, а подчиненный его обманул или оказался трусом или предателем?
Вы основываетесь на результате, но сами действия Ройса не гарантировали безусловно такой результат. Он действовал логично в той ситуации.
И опыта встреч с ходоками не было ни у него, ни у разведчиков, более того, они даже не знали о существовании иных. Так какой с Ройса спрос?
 

Хильда

Без права писать
Особенно, если у меня есть сомнения, и для этих сомнений есть основания.
Какие основания были у Ройса?

И в случае с Ройсом Гаред и Уилл не говорили, что не надо проверять, потому что ...... Просто не надо проверять, у нас такое ощущение, что не стоит
Они говорили, что не надо проверять, потому что лес странный. В ответ Ройс обвинил их в трусости.

Да в чем глупость то?
В том, что из-за своего высокомерия погубил отряд и не выполнил задачу.

А если бы согласился, а подчиненный его обманул или оказался трусом или предателем?
Задачу, поставленную перед ними Мормонтом (выяснить судьбу одичалых/проследить за ними), отряд уже выполнил. Если Ройс настолько не доверяет подчиненным - пусть сам идет и проверяет впереди отряда, сразу, а не посылает подчиненных. Его разведчик Уилл пришел и сказал, что одичалые мертвы. Теперь Ройс хочет выяснить причину их смерти - это уже за пределами задачи, данной Мормонтом. Подобное рвение само по себе похвально, но не тогда, когда более опытные подчиненные против. Но это еще полбеды. Однако ведь он даже не предусмотрел плана Б, в результате чего из патруля силой 3 человека получились три разрозненных человека, и ни одна задача - ни поставленная Мормонтом, ни поставленная самим Ройсом, - не была выполнена.

И опыта встреч с ходоками не было ни у него, ни у разведчиков, более того, они даже не знали о существовании иных. Так какой с Ройса спрос?
Ройс - командир, погубивший свой отряд, именно такой с него и спрос. У его подчиненных не было знания конкретно о существовании Иных, но было достаточно для оценки общей ситуации и наличия грозной опасности (если говорить об электричестве, то они не знали, что линия под напряжением/вообще не знали, что тут ЛЭП, но понимали, что если тут потрескивает и волосы дыбом встают, то сюда лучше не лезть). Из-за своего презрения и высокомерия Ройс к подчиненным не прислушался.
 
Последнее редактирование:

Хильда

Без права писать
Не совсем понятно, что он должен был сделать, чтобы быть правым? :)
Выслушать подчиненных и отправиться со всех ног к Стене, как те советовали. Или хотя бы отправить одного из них к Стене с докладом о результатах по поставленной задаче и о том, что остальные двое отправились выяснять причину гибели одичалых.

ЗЫ. С учетом зеленых снов Джиора (или его варгования - это непонятно пока, но сам он говорил о снах), проблем с недоверием и насмешками ни у Ройса, ни у Вилла с Гаредом не было бы.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Уэймар действительно презрительно и высокомерно относится к подчиненным, при том, что это его первая вылазка. :facepalm:
Поэтому он - плохой командир.
Уилл нерешительно поднял голову. Сир Уэймар глядел на него с открытым неодобрением.
— Я не намереваюсь вернуться в Черный замок с признанием о неудаче моей первой вылазки. Мы найдем этих людей. — Он огляделся. — Лезь на дерево. И быстро. Ищи огонь.
Подборка цитат о его отношении к разведчикам и об их отношении к нему.
На Стене он провел четыре года. И когда в первый раз отправился за нее, то сразу вспомнил все старые россказни и чрево его обратилось в воду. Потом, вспоминая первую вылазку, он смеялся. Сотня походов сделала его ветераном, и бесконечная мрачная чаща, которую южане зовут Зачарованным лесом, более не казалась ему ужасной.

Но не сегодня. Сегодняшний вечер сулил иное. В этой тьме таилось нечто, заставлявшее подниматься волосы на его затылке. Девять дней они ехали на север, потом на северо-запад и снова на север, все дальше от Стены, преследуя банду дикарей-налетчиков. Каждый день был хуже предшествовавшего ему. И нынешний стал наихудшим. С севера задувал холодный ветер, деревья шелестели, словно живые. Весь день Уиллу казалось, что за ним следит нечто холодное и непреклонное, совершенно не испытывающее к нему симпатии. Гаред ощущал то же самое. Уилл хотел одного — броситься во всю конскую прыть под защиту Стены, но подобными чувствами не делятся со своим командиром.
В особенности с таким командиром.
— Холод проникал и в меня, молодой лорд. — Гаред откинул назад капюшон, давая сиру Уэймару возможность рассмотреть обрубки, оставшиеся на месте ушей. — Два уха, три пальца на ногах и мизинец на левой руке. Я еще легко отделался. Моего брата тогда нашли замерзшим и улыбающимся.
Сир Уэймар пожал плечами:
Надо было одеться потеплее, Гаред.
Вглядываясь вдаль, Ройс помедлил, на мгновение остановившись в явной задумчивости. Холодный ветер прошелестел в деревьях, толстый меховой плащ рыцаря словно бы сам собой шевельнулся сзади.
Здесь что-то неладно, — пробормотал Гаред. Молодой рыцарь посмотрел на него с презрительной улыбкой:
— В самом деле?
— Неужели вы не ощущаете сами? — спросил Гаред. — Прислушайтесь к тьме.
Уилл чувствовал это. За все четыре года, проведенных в Ночном Дозоре, ему никогда не приводилось так пугаться. Что это такое?

— Дует ветер. Деревья шелестят. Волк воет. Какой звук лишает тебя мужества, Гаред? — Не дождавшись ответа, Ройс изящно выскользнул из седла.
— Здесь всюду деревья, — предостерег Уилл. — Меч помешает вам, милорд. Лучше возьмите нож.
Если мне потребуются наставления, я попрошу их, — сказал молодой лорд. — Гаред, оставайся здесь. Охраняй коней.

Гаред спешился.
— Нам нужен огонь. Я разведу костер.
Какой же ты дурак, старик! Если по этому лесу бродят враги, значит, в огне мы нуждаемся в самую последнюю очередь.
— Бывает, что врагов огонь удерживает в стороне, — проговорил Гаред. — Его боятся медведи и лютоволки… да и другие…

Рот сира Уэймара сложился в прямую линию:
— Никакого огня!
— Ах, боги! — услышал он позади себя голос. Меч рубанул по ветке, и сир Уэймар Ройс поднялся на гребень. Он остановился возле страж-дерева с мечом в руках, ветер раздувал плащ, все вокруг могли видеть благородный силуэт на фоне звездного неба.
Немедленно вниз! — настоятельно шепнул Уилл. — Здесь что-то не так.

Ройс не шевельнулся. Он поглядел на пустую прогалину и расхохотался:
— Выходит, твои мертвецы куда-то перебрались.

Голос Уилла предал его. Он искал слова и не находил их. Немыслимо! Глаза его метались взад и вперед по покинутому стану и остановились на топоре. Огромный боевой топор с двумя лезвиями все еще лежал на прежнем месте. Ценное оружие…
— На ноги, Уилл, — приказал сир Уэймар. — Здесь никого нет. Я не хочу, чтобы ты прятался под кустом.
увы, результат оказался предсказуемым.
 

Коринна

Оруженосец
Какие основания были у Ройса?


Они говорили, что не надо проверять, потому что лес странный. В ответ Ройс обвинил их в трусости.


В том, что из-за своего высокомерия погубил отряд и не выполнил задачу.


Задачу, поставленную перед ними Мормонтом (выяснить судьбу одичалых/проследить за ними), отряд уже выполнил. Если Ройс настолько не доверяет подчиненным - пусть сам идет и проверяет впереди отряда, сразу, а не посылает подчиненных. Его разведчик Уилл пришел и сказал, что одичалые мертвы. Теперь Ройс хочет выяснить причину их смерти - это уже за пределами задачи, данной Мормонтом. Подобное рвение само по себе похвально, но не тогда, когда более опытные подчиненные против. Но это еще полбеды. Однако ведь он даже не предусмотрел плана Б, в результате чего из патруля силой 3 человека получились три разрозненных человека, и ни одна задача - ни поставленная Мормонтом, ни поставленная самим Ройсом, не была выполнена.


Ройс - командир, погубивший свой отряд, именно такой с него и спрос. У его подчиненных не было знания о существовании Иных, но было достаточно для оценки общей ситуации и наличия грозной опасности. Из-за своего презрения и высокомерия Ройс к подчиненным не прислушался.

А давайте отталкиваться от того, что СКАЗАЛИ Ройсу его люди, а не от тех ощущений, которые они испытывали, но о которых не обмолвились ни словом?
То есть от той информации, что была у Ройса.
Итак основания для сомнений - Уилл сказал, что они мертвы, но кровь отсутствовала. По мнению Уилла, одичалые замерзли. Однако, морозов не было. У Ройса возникли сомнения в смерти одичалых, он заподозрил, что они спят. Или может быть устроили ловушку.
То есть по мнению Ройса отряд не выполнил задание.

Далее, что же, собственно, озвучили его разведчики в качестве основания, чтобы не делать крюк, замечу в 2 мили (пусть час пути по снегу и бездорожью)
Итак, Гаред: "нам предстоит тяжелая дорога. Мне не нравится погода. Если пойдет снег, на возвращение домой уйдет две недели, а ведь даже снегопад будет подарком". И еще: "– Нам предстоит долгая дорога, – напомнил Гаред. – Восемь дней, а быть может, и девять. И ночь уже близка".
Уилл вообще молчит. Ни одного возражения, никакого описания ощущений и прочего разведчики Ройсу не озвучивают.
Хоть одна цитата, где в момент принятия решения разведчики противоречат Ройсу и чем-то обосновывают свои возражения.

То есть речь не идет о том, что их ждет смерть. Подчиненные озвучивают командиру, что погода плоховата, нечего задерживаться на лишний час, раз надо тащиться еще назад.
При этом у командира есть сомнения насчет смерти одичалых.
Он решает посмотреть сам.
В чем его ошибка?

Если бы подчиненные предупреждали о буране и плохой погоде, и в итоге из-за задержки, они попали бы в снежный шторм и погибли, я бы с Вами согласилась. Командир не послушал подчиненных и погубил отряд.
Если бы подчиненные предупреждали, что такой холод бывает только от иных, а Ройс потащил бы их смотреть на иных, то опять же - виноват.

А здесь то что?

А если бы отряд погиб в сражении с одичалыми по дороге к этому месту, где мертвых видел Уилл, Ройс тоже был бы виноват, что не послушал подчиненных?
Или дерево рухнуло на них по дороге?
 

Коринна

Оруженосец
Уэймар действительно презрительно и высокомерно относится к подчиненным, при том, что это его первая вылазка. :facepalm:
Поэтому он - плохой командир.

увы, результат оказался предсказуемым.

Цитаты, которые Вы привели, относятся к моменту, когда они уже пришли к месту "смерти одичалых".
Да, там Ройс повел себя высокомерно, но сделать тогда уже вряд ли что-то было можно.
От его высокомерия или его отсутствия ничего не зависело уже.

Но сам факт того, что он повел отряд проверить мертвых одичалых не говорит о нем как о плохом командире.
 

Хильда

Без права писать
Если бы подчиненные предупреждали, что такой холод бывает только от иных, а Ройс потащил бы их смотреть на иных, то опять же - виноват.
Спасибо Innai Myoken - в комменте над вашим много цитат. Я же могу лишь повториться: все "сомнения" Ройса - из-за высокомерия по отношению к подчиненным и презрения к ним. Его подчиненные не знали об Иных, но они знали достаточно, чтобы почувствовать опасность - и изо всех сил пытаться предупредить о ней командира. Командир же даже плана отступления и оповещения Стены не предусмотрел.

И ДС - молодец, что сумел избавиться от высокомерия и презрения, это уже спасало ему жизнь и, возможно, еще спасет.

Цитаты, которые Вы привели, относятся к моменту, когда они уже пришли к месту "смерти одичалых".
Не только.
 

Коринна

Оруженосец
Спасибо Innai Myoken - в комменте над вашим много цитат. Я же могу лишь повториться: все "сомнения" Ройса - из-за высокомерия по отношению к подчиненным и презрения к ним. Его подчиненные не знали об Иных, но они знали достаточно, чтобы почувствовать опасность - и изо всех сил пытаться предупредить о ней командира. Командир же даже плана отступления и оповещения Стены не предусмотрел.

И ДС - молодец, что сумел избавиться от высокомерия и презрения, это уже спасало ему жизнь и, возможно, еще спасет.


Не только.

Цитаты, где подчиненные высказывают Ройсу свои ощущения, именно уже "на месте".
До этого - только разговоры про долгий путь домой
 
Сверху