• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Ночной Дозор

farmer111

Знаменосец
Неплохо махать мечами и кинжалами можно научить большинство дозорных, среди них немало разбойников и браконьеров, но пойди обучи неграмотного голодранца вести учет зерна, одежды и припасов, например, или составлять смету на ремонт замковых стен.
Откуда это все мог знать Джон?
Он что, вел хозяйство? Вел учет?
Что Джон вообще знает о Дозоре?
Сколько провианта нужно, сколько нужно одежды, как ремонтировать Стену?
Ничего этого Джон не знает.
 

Threehead dragon

Оруженосец
Откуда это все мог знать Джон?
Он что, вел хозяйство? Вел учет?
Что Джон вообще знает о Дозоре?
Сколько провианта нужно, сколько нужно одежды, как ремонтировать Стену?
Ничего этого Джон не знает.
он знает как писать, читать, считать, наверное, и про запас провианта, логистику, военные стратегии слышал, а это уже гораздо больше, чем знают большинство новобранцев, так что выучить сколько нужно одежды, как ремонтировать Стену Джону не составит труда
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Откуда это все мог знать Джон?
Он что, вел хозяйство? Вел учет?
Что Джон вообще знает о Дозоре?
Сколько провианта нужно, сколько нужно одежды, как ремонтировать Стену?
Ничего этого Джон не знает.

Джон прожил всю жизнь в замке, в то время как абсолютное большинство новобранцев НД в лучшем случае видели такую громаду издалека и вообще плохо себе представляют, как живут такие организованные сообщества. Джон обучен грамоте и счету, и скорее всего он хотя бы слышал то, чему учили Робба или Сансу - а это именно что управление замковым хозяйством. Это Кейтилин Нэд наказал помогать Роббу, а не наоборот, значит к тому времени мальчик был натаскан очень хорошо, и Джон наверняка тоже что-то усвоил.

Кастеляны некоторых замков в серии - бастарды, так что это более чем возможная потенциальная перспектива для Джона и мотивация его чему-то учить.


Ну и вы забываете, что стюарды - это орден внутри ордена, и Джон, как личный стюард Джиора, прислуживает только ему самому, по сути, и считать расходы на Стену и одежду на весь НД ему светит только, если Джон станет лордом-стюардом.
 

farmer111

Знаменосец
Джон прожил всю жизнь в замке, в то время как абсолютное большинство новобранцев НД в лучшем случае видели такую громаду издалека и вообще плохо себе представляют, как живут такие организованные сообщества.
Джон знает, что его одежду постирает слуга. Что еду приготовит повар. Что конкретно знал Джон, чего не знал бы простолюдин?

Джон обучен грамоте и счету
И? Есть лорды которые этого не умеют и живут с этим нормально.

и скорее всего он хотя бы слышал то, чему учили Робба
А чему учили Робба? Отдавать приказы? Ну ок. Как это поможет узнать экономику, управления и тд?

или Сансу - а это именно что управление замковым хозяйством
Сомнительно. Девочки обучались отдельно. Да и чему такому обучена Санса? )

Это Кейтилин Нэд наказал помогать Роббу, а не наоборот, значит к тому времени мальчик был натаскан очень хорошо
Кет была оставлена править, а Робб оставлен учиться.

– Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручения Роберта. В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк. Роббу только четырнадцать. Скоро он вырастет, а меня не окажется рядом. Пусть он участвует в твоих советах. Робб должен быть хорошо подготовлен к правлению, когда придет его время.

– Мейстер Лювин, я доверяю вам как родичу. Помогайте моей жене советом во всех делах, великих и малых. Научите моего сына тому, что он должен знать. Зима близко.

Ну и вы забываете, что стюарды - это орден внутри ордена, и Джон, как личный стюард Джиора, прислуживает только ему самому, по сути, и считать расходы на Стену и одежду на весь НД ему светит только, если Джон станет лордом-стюардом.
Джиор ничего сам не считает. Ему стекается информация от офицеров и он уже либо лично, либо сообща с офицерами принимает решение.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Неплохо махать мечами и кинжалами можно научить большинство дозорных, среди них немало разбойников и браконьеров, но пойди обучи неграмотного голодранца вести учет зерна, одежды и припасов, например, или составлять смету на ремонт замковых стен.
Удивительно, но так примерно и написано в книге:rolleyes:
Мормонт, проявив недюжинную проницательность, как-то сразу догадался, что Джон - не чета большей части новобранцев сделал свой выбор. Мотивы Мормонта Джону прекрасно пояснил Сэм, сказав, что тот растит из парня приемника.
 

farmer111

Знаменосец
пояснил Сэм, сказав, что тот растит из парня приемника.
Ну Сэм-то конечно знает мысли Мормонта. Или просто решил утешить разбушевавшегося друга, который воспринял такое назначение, как личное оскорбление.
Кстати очень странно. Особенно про ту часть, где Джон вопрошал, должен ли будет стирать белье? А если бы Джона отдали в оруженосцы, он тоже возмущался бы? Или в пажи? Можно подумать, оруженосец не стирает, не убирает и не прислуживает?
 

farmer111

Знаменосец
Мотивация Мормонта известна. Он испытывает слабость по отношению к знати и дворянству. Джон, какой-никакой, а сын лорда. Почему бы его не взять к себе? А там как пойдет.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Джон знает, что его одежду постирает слуга. Что еду приготовит повар. Что конкретно знал Джон, чего не знал бы простолюдин?

Он знал не то, что в замке есть условные слуги, но должен был достаточно конкретно представлять их иерархию - что есть кастелян, есть стюарды, есть мастер над оружием, конюшнями и т.д., знал, кто ведет учетные книги, должен был хотя бы присутствовать при том, как решаются будничные вопросы вроде получения и распределения урожая, например. Это уже гораздо больше, чем вам кажется. Человеку, который рос в системе, гораздо проще себя в нее встроить.

И? Есть лорды которые этого не умеют и живут с этим нормально.

И тем не менее абсолютное большинство лордов, которых мы видим в книге, достаточно образованы по меркам своего времени. Обучение детей - это вполне конкретная обязанность мейстера, который должен быть в каждом крупном замке.

А чему учили Робба? Отдавать приказы? Ну ок. Как это поможет узнать экономику, управления и тд?

А как можно отдавать приказы, не зная экономики, управления и прочего? Без хорошего понимания процесса управление лорда замком и землями невозможно.

Сомнительно. Девочки обучались отдельно. Да и чему такому обучена Санса? )

Ну Санса, в свои еще не слишком зрелые годы фактически взяла на себя обязанности леди Долины, она ведет хозяйство в Орлином Гнезде. И это впечаляет.
 

farmer111

Знаменосец
Тащемта, опровержений слов Сэма мне в книге не встречалось. А вам?
Встречались. Джон победил исключительно благодаря интриге Сэма. Никто Джона избирать ЛК НД не собирался.

Corvus , вы слишком все идеализируете и явно приукрашиваете.
 

Heather

Кастелян
Мотивация Мормонта известна. Он испытывает слабость по отношению к знати и дворянству. Джон, какой-никакой, а сын лорда. Почему бы его не взять к себе?
Это вполне логично, для этого даже не надо испытывать ни к кому слабость, потому что человек, воспитанный в замке имеет за плечами определенный багаж в виде образования, воспитания, военного дела в определенной степени.
 

farmer111

Знаменосец
Это вполне логично, для этого даже не надо испытывать ни к кому слабость, потому что человек, воспитанный в замке имеет за плечами определенный багаж в виде образования, воспитания, военного дела в определенной степени.
Проблема в том ,что при этом, Мормонт отлично понимает, что его кадровые решения часто ошибочны. Однако не хочет обижать родичей знатных дозорных, т.к. в ином случае, они могут и не подогнать "грев".
 

farmer111

Знаменосец
В дозоре таких ,как Джон практически нет.Он добровольно туда пришел,не за преступления.Что же Мормонту убийц и воров к себе подпускать было,когда есть благородный Джон.
Джиор Мормонт, Донал Нойе, Бен Старк, Ройс, Сэм Тарли и это только те, кто на 100% самоход. Скорее всего их больше.
Помимо самоходов, есть люди, которые никаких преступлений не совершали, такие как Торне и его товарищи по оружию, которые сослал на Стену Тайвин Ланнистер. Они просто проиграли в войне и им не дали шанса на выбор.
Разумеется, преступников большинство, но и людей, которые не совершали никаких преступлений не мало.
 
Сэмвел Тарли- самоход конечно, но всё-таки не тот, так сказать.
Нойе, это уже взрослый, состоявшийся дядька, кузнец, что тут его учить, переучивать.
Бенжен Старк, а кто сказал, что Бенжен Старк не был стюардом Лорда Командующего, Кворгила, скорее всего.

Естественно, вовсе не всякий Стюард Лорда Командующего становится новым Лордом Командующим, но это способ воспитания высших офицеров ордена.
 

sypercobra

Знаменосец
В споре о Джоне Сноу и его роли в НД,я понял что автор либо плохо прописал его,либо его сознательно ослабил для нужной драматургии с Джоном Сноу и его братьями по НД,для которой разлагающиеся и измельчавший дозор как раз был нужен и удобен для прописания карьеры Джона и товарищей по "несчастью".
Ведь в реальности численность НД не должна падать ниже 15-20 тысяч братьев,плюс солидное мирное население подле Стены.
Ведь НД должен в реальности превратиться в дом престарелых для стариков Севера,которым не зачем уходить на последнюю охоту,когда есть замечательное место как НД,где накормят и обогреют.
Только в такой серьезной военной и экономической организации,что Джону,Сэмвеллу,Дареону не выделиться,не погеройствовать,ведь всем заправляли опытные и мудрые старики,за плечами есть хоть одна война и десятки драк,и потому в НД царствовала настоящая тру-дедовщина,где каждый дедок шутя десяток моложавых на лопатки положит,вторя Баристану Сэлми.
 

farmer111

Знаменосец
sypercobra , положение Дозора, вполне могло быть таким, каким его описал Мартин.

Рыцарские ордена рано или поздно приходили в упадок и деградировали. Достаточно вспомнить рыцарские "государства".

Дозор это конечно не рыцарский орден, но тем не менее, военный орден.

Если старики не шли в Дозор, значит не так плохо им жилось вне Дозора. Значит не так много было "охотников" в зимнее время.

А проблема в том, что Дозор превратился в каторгу. За счет одних лишь преступников, существовать он не может.

А крупных военных конфликтов за последние 10-20 лет не было. Роберт просил почти всех, кто присягнул ему.
Часть людей сослали, но очевидно, их было не очень много, чтобы существенно пополнить Дозор.

Самоходов тоже было не много.

И не маловажно, но Дозор не вел никаких военных действий. Редкие стычки разведчиков с одичалыми.
Хотя по описанию из книги, у меня сложилось мнение, что эти стычки были крайне редкими и стороны предпочитали мирное сосуществование.

А раз военных операций нет, то и обществом Дозор воспринимаемся как место, куда ссылаются отбросы.

В реальности, даже в тех условиях, что нам показаны у Джона не было никаких шансов стать ЛК НД в столь короткий срок.

"Деды" просто не позволили бы. А "дедов" там было не мало. Был бы Джон возраста Чернорыба или хотя бы со схожим багажом за плечами, то его спокойно выбрали бы, а зеленый салага... Не верю.
 

sypercobra

Знаменосец
sypercobra , положение Дозора, вполне могло быть таким, каким его описал Мартин.

Рыцарские ордена рано или поздно приходили в упадок и деградировали. Достаточно вспомнить рыцарские "государства".

Дозор это конечно не рыцарский орден, но тем не менее, военный орден.

Если старики не шли в Дозор, значит не так плохо им жилось вне Дозора. Значит не так много было "охотников" в зимнее время.

А проблема в том, что Дозор превратился в каторгу. За счет одних лишь преступников, существовать он не может.

А крупных военных конфликтов за последние 10-20 лет не было. Роберт просил почти всех, кто присягнул ему.
Часть людей сослали, но очевидно, их было не очень много, чтобы существенно пополнить Дозор.

Самоходов тоже было не много.

И не маловажно, но Дозор не вел никаких военных действий. Редкие стычки разведчиков с одичалыми.
Хотя по описанию из книги, у меня сложилось мнение, что эти стычки были крайне редкими и стороны предпочитали мирное сосуществование.

А раз военных операций нет, то и обществом Дозор воспринимаемся как место, куда ссылаются отбросы.

В реальности, даже в тех условиях, что нам показаны у Джона не было никаких шансов стать ЛК НД в столь короткий срок.

"Деды" просто не позволили бы. А "дедов" там было не мало. Был бы Джон возраста Чернорыба или хотя бы со схожим багажом за плечами, то его спокойно выбрали бы, а зеленый салага... Не верю.
Могу добавить только что,отсувствие дедов-самоходов может говорить о том,что при последних двух Старках не было голодных зим.
 
Сверху