Общности Ночной Дозор

[Magonid]

sypercobra , положение Дозора, вполне могло быть таким, каким его описал Мартин.

Рыцарские ордена рано или поздно приходили в упадок и деградировали. Достаточно вспомнить рыцарские "государства".

Дозор это конечно не рыцарский орден, но тем не менее, военный орден.

Если старики не шли в Дозор, значит не так плохо им жилось вне Дозора. Значит не так много было "охотников" в зимнее время.

А проблема в том, что Дозор превратился в каторгу. За счет одних лишь преступников, существовать он не может.

А крупных военных конфликтов за последние 10-20 лет не было. Роберт просил почти всех, кто присягнул ему.
Часть людей сослали, но очевидно, их было не очень много, чтобы существенно пополнить Дозор.

Самоходов тоже было не много.

И не маловажно, но Дозор не вел никаких военных действий. Редкие стычки разведчиков с одичалыми.
Хотя по описанию из книги, у меня сложилось мнение, что эти стычки были крайне редкими и стороны предпочитали мирное сосуществование.

А раз военных операций нет, то и обществом Дозор воспринимаемся как место, куда ссылаются отбросы.

В реальности, даже в тех условиях, что нам показаны у Джона не было никаких шансов стать ЛК НД в столь короткий срок.

"Деды" просто не позволили бы. А "дедов" там было не мало. Был бы Джон возраста Чернорыба или хотя бы со схожим багажом за плечами, то его спокойно выбрали бы, а зеленый салага... Не верю.

При нормальном развитии событий ЛК должен был становиться Бенджен, учитывая что ему около 33 лет максимум у Джона сколько угодно времени на зарабатывание авторитета

 

[farmer111]

Magonid , я не увидел, чтобы у Бена была какой-то особый авторитет среди братии или какие-то амбиции на этот счет.

 

[Magonid]

Magonid , я не увидел, чтобы у Бена была какой-то особый авторитет среди братии или какие-то амбиции на этот счет.

Ну да у Старка же не может быть авторитета, Первый разведчик он так для галочки, а у кого позвольте спросить вы авторитет увидели?

 

[farmer111]

Ну да у Старка же не может быть авторитета

Меня всегда умиляют такие сообщения. Обязательно надо сделать акцент на бедных Старках.
Даже тогда, когда фамилия и происхождение роли вообще не играют.

Я пишу про особый авторитет. Непререкаемый. Такой, чтобы все сказали, вот Бен Старк это прям действительно наш ЛК НД!

В книге я ничего подобного не увидел. Нет фракции Бена Старка в Дозоре. О его пропаже беспокоится пожалуй один лишь Мормонт, да Джон.

Я не прав? Может весь Дозор шумел по поводу исчезновения Бена?

И как же тогда Торне посмел заявить, что возможно и Бен Старк причастен к убийству Мормонта?

Несомненно у Бена был авторитет. Даже у сира Торне он был, пусть и не очень высокий. Однако чем именно выделялся Бен из общего числа офицеров? Да хотя бы того же Полурукого?

Однако говорить о том, что именно Бен следующий ЛК НД, я бы не стал.

Первый разведчик он так для галочки

Ну сир Торне тоже как бы не для галочки занимает свой пост, однако ни у кого нет сомнения в том, что он для него не создан.

Если Бен первый разведчик и так хорош в своем деле, то нет смысла переводить его на административную должность и сам Бен это наверняка отлично знал.

 

[Magonid]

Меня всегда умиляют такие сообщения. Обязательно надо сделать акцент на бедных Старках.
Даже тогда, когда фамилия и происхождение роли вообще не играют.

Я пишу про особый авторитет. Непререкаемый. Такой, чтобы все сказали, вот Бен Старк это прям действительно наш ЛК НД!

В книге я ничего подобного не увидел. Нет фракции Бена Старка в Дозоре. О его пропаже беспокоится пожалуй один лишь Мормонт, да Джон.

Я не прав? Может весь Дозор шумел по поводу исчезновения Бена?

И как же тогда Торне посмел заявить, что возможно и Бен Старк причастен к убийству Мормонта?

Несомненно у Бена был авторитет. Даже у сира Торне он был, пусть и не очень высокий. Однако чем именно выделялся Бен из общего числа офицеров? Да хотя бы того же Полурукого?

Однако говорить о том, что именно Бен следующий ЛК НД, я бы не стал.


Ну сир Торне тоже как бы не для галочки занимает свой пост, однако ни у кого нет сомнения в том, что он для него не создан.

Если Бен первый разведчик и так хорош в своем деле, то нет смысла переводить его на административную должность и сам Бен это наверняка отлично знал.

Бен выделяться на фоне остальных офицеров, должностью и знатностью что ещё нужно в феодальном обществе? Выборы проводятся голосованием, что Старка бы не выдвинули бы? Кто мог бы его победить на выборах при жутком недостатке людей способных управлять?
Очевидным образом приёмником Мармонта стал бы Бенжен, ни кого другого просто нет, ни Малистер, ни Пайк против него не возражали бы, для одного он достаточно знатенен, для другого он достаточно боевой, разведчики лучшая часть Дозора за него, что ещё надо?

 

[farmer111]

Бен выделяться на фоне остальных офицеров, должностью и знатностью что ещё нужно в феодальном обществе?

Чем он отличается от главы гильдии строителей или стюардов? Происхождением? А где сказано, что ЛК НД должен быть непременно братом лорда?

По статусу в феодальной иерархии, сир Торне стоит выше Бена Старка. Одна проблема, все эти сиры и лорды носят свои титулы лишь по праву чести, т.е. они пустые и ничего не значат. А у Бена так и вовсе никаких титулов нет.

Ваше рассуждение вполне имеет право на существование, как ваша точка зрения. Жаль что вы не можете подтвердить особый авторитет Бена в Дозоре и его всеобщее почитание у братии.

 

[Magonid]

Чем он отличается от главы гильдии строителей или стюардов? Происхождением? А где сказано, что ЛК НД должен быть непременно братом лорда?

По статусу в феодальной иерархии, сир Торне стоит выше Бена Старка. Одна проблема, все эти сиры и лорды носят свои титулы лишь по праву чести, т.е. они пустые и ничего не значат. А у Бена так и вовсе никаких титулов нет.

Ваше рассуждение вполне имеет право на существование, как ваша точка зрения. Жаль что вы не можете подтвердить особый авторитет Бена в Дозоре и его всеобщее почитание у братии.

Вы как всегда объективны первый разведчик не имеет авторитета, Торне в иерархии выше Старка, даже не смешно.

 

[farmer111]

Magonid , я объективен как никогда. Просто вы либо не читаете, что я пишу, либо осознано искажаете написанное провоцируя на конфликт.

Торне в иерархии выше Старка, даже не смешно.

Конечно не смешно.
У сира Торне был дворянский титул, у Бена Старка никакого дворянского титула не было.
Торны происходят от первых людей, точно так же как и Старки. Скорее всего сам дом Торнов относится к родовой аристократии, точно так же как и дом Старков.

 

[Magonid]

Magonid , я объективен как никогда. Просто вы либо не читаете, что я пишу, либо осознано искажаете написанное провоцируя на конфликт.


Конечно не смешно.
У сира Торне был дворянский титул, у Бена Старка никакого дворянского титула не было.
Торны происходят от первых людей, точно так же как и Старки. Скорее всего сам дом Торнов относится к родовой аристократии, точно так же как и дом Старков.

Какой титул у Торне? Приставку сир в Вестеросе может получить вообще кто угодно.
Старки равны каким то ленникам.
Как боярин Мстиславский равен какому нибудь однодворцу.

 

[farmer111]

Какой титул у Торне? Приставку сир в Вестеросе может получить вообще кто угодно.

Кто угодно, если он является рыцарем. Не рыцарь, такую приставку носить не может.
Рыцарь это дворянский титул.

Старки равны каким то ленникам.

Причем тут Старки? Речь о Бене, который не имел никаких титулов и лишь происходил из древнего рода.

Как боярин Мстиславский равен какому нибудь однодворцу.

Для начала, не плохо бы в терминах разобраться, а то вы явно не понимаете о чем говорите.

Я кстати об этом уже писал и возможно даже спорил в том числе и с вами.

Феодальная иерархия состоит из: короля, лорда, рыцаря (тяжелого северного всадника).
Куда поместить владетеля я не знаю. Поставить его вместе с лордом или вместе с рыцарем, но сути это не меняет.

Вот это структура феодального общества. Простолюдинов я сюда не приписываю, они не имеют к спору отношения.

Сир Торне занимает нижнюю ступеньку в иерархии феодального общества.
Он дворянин и относится к категории служилых людей.
Мало того, служит напрямую королю.

Бен Старк не занимает в структуре феодального общества никакого места. Он не относится к категории служилых людей и не состоит на службе у короля. У него нет никакого дворянского титула.

Все что имеет Бен Старк это принадлежность к аристократическому роду. И это тоже важно, но в иерархии феодального общества, рыцарь на службе короля занимает более высокое положение, чем член аристократического рода.

Что касается вашего примера, то боярин это высший чин среди служилых людей (если речь о Московском царстве). Бояр было раз-два и обчелся. Их все знали поименно и они имели прямой доступ к царю.

По аналогии можно сказать, что в Вестеросе было 8 бояр: Тайвин, Мейс, Хостер, Нед, Доран, Ренли, Джон, Бейлон, Очень условно, но очень близко.

Выше только король.

Бен Старк не являлся боярином. Он даже к категории боярских детей не относился, т.к. не нес никакой службы.

Поэтому, если вы хотели провести параллель между Торне и Старком, то сравнивать надо Неда Старка и сира Торне.

Потому что условный боярин Мстиславский стоит выше в иерархии чем условный думный Малюта Скуратов. Потому что Мстиславский боярин, а Малюта нет. Малюта видимо, даже в теории не мог стать боярином.

Если вы хотели сравнить влияние боярских родов на примере дома Старк и дома Торне, то это к иерархии феодального общества отношения не имеет. Условный Рюрикович всегда будет стоять выше в родовых книгах, чем условный...ну не знаю, кто там был после Рюриковичей.

Я не спорю, что Бен родовитей Торне. И что дальше? Ну родовитей и что из того следует? Это конечно позволит Бену сидеть выше соли на приеме у короля, но и сир Торне ниже соли не сядет.

Опять же, условный Мстиславский тоже более родовит, чем условный Малюта. Первый королевского рода, второй шляхетского. Но вот если у Мстиславского сын, сидит дома и ничего не делает или служит не московскому царю, а Польскому (на что имел полное право), то в московском царстве, Малюта будет стоять выше по статусу.

 

[Алексаннндр]

Ну это всегдашняя проблема, кто выше по статусу, реальный воротила делами или знатнейший, но так, младший сын без земель и титулов.
Думаю, Бенжен Старк в Дозоре авторитетнее, чем Алисер Торне, думается, Мормонт и держит Торне при себе только потому, что за ним надо приглядывать, так же поступил и Джон Сноу.
Ради Бенжена Старка, во многом, был организован поход всех сил Дозора на Кулак Первых Людей, это была последняя капля, ради Торне такого похода не устроили бы.
Что тут важнее, Бенжен бесспорно один из самых важных офицеров Дозора, глаза и уши Дозора за стеной, наряду с Куореном Полуруким.
Для Мормонта важно, что он Старк, он говорит и Джону Сноу об этом, правда, применимо именно к нему, Старки всё-таки основатели Дозора по легенде ну и одни из главных его покровителей.
Правда, будь Бенжен бездарен- лорд командующий послал бы его куда-нибудь подальше...

Алисер Торне- мастер над оружием, воспитатель молодёжи, в Чёрном Замке, резиденции лорда командующего, правда, блюдо-то с горчинкой, в случае Алисера Торне он зарабатывает антиавторитет и негативную популярность, возможно, в том и была задумка лорда Мормонта. Кто авторитетнее, ценимый и уважаемый высшими офицерами и лордом командующим первый разведчик или воспитатель молодёжи, дурак и поставленный туда- чтобы был на глазах и не без задней мысли, чтобы у подрастающего поколения не было причин его любить?

Не понимаю, о чём был спор, Джону выражают недовольство, что он взял в стюарды, в потенциальные наследники лорда командующего, пусть Джон ещё молод, но что поделать, так вот он взял на эту должность Атласа, безродного проститутку, в прошлом, конечно же, а должен был взять кого-то поаристократичнее, Джон напоминает, что они все здесь братья, и не надо наводить тень на плетень, ну и пока он взял его именно на должность стюарда.

Но всё-таки как-то... А всё-таки все братья...
У этого вопроса нет ответа, и не должно быть, Бенжен всё же остаётся отпрыском Старков, однако не рыцарь и не лордд, однако одарён, Торне- рыцарь, из аристократического рода, но только если и были короли Торне, то совсем не короли севера, создатели стены и Дозора.
И Торне- сосланный проигравший, если уж на то пошло, а Бенжен- добровольно вступивший из лагеря победителей...

Бенжен Старк по факту авторитетнее Алисера Торне, думается, что тут главнее, родовитость или личные качества- сказать трудно, если вообще возможно.

 

[gone]

Бен и Йорен клятвопреступники (как и все разведчики), т.к. регулярно покидали Стену и не находились на своих постах на Стене.

с чего это? Вы толкуете слишком буквально. задача Бенджена, как разведчика, — делать вылазки за Стену. Йорена — вербовать парней и мужиков для службы в Ночном Дозоре. Оба находились на своих постах и выполняли приказы. Если бы они дезертировали, стали бы тогда клятвопреступниками, а так, — померли, не теряя постов.

Из военного дела:

Пост (фр. poste, от лат. positus — поставленный), слово, имеющее в военном деле следующие значения:

1. всё, порученное для охраны и обороны часовому, а также место или участок местности, на котором он исполняет свои обязанности. К постам относятся и охраняемые техническими средствами охраны объекты, и участки местности, где эти средства установлены;

2. военнослужащий (группа, небольшое подразделение, формирование), выполняющий специальную задачу. К таковым относятся пост наведения авиации, пост корректирования артиллерии, пост пограничной охраны, пост регулирования движения, комендантский пост, контрольно-пропускной пост, пост подслушивания, пост радиоперехвата и другие;

 

[farmer111]

Вы толкуете слишком буквально. задача Бенджена, как разведчика, — делать вылазки за Стену. Йорена — вербовать парней и мужиков для службы в Ночном Дозоре.

Буквальная трактовка клятвы и ничего более.
"Я - дозорный на Стене".
Все точка. Дозорный должен быть только на Стене. Никаких иных толкований.

 

[gone]

Буквальная трактовка клятвы и ничего более.
"Я - дозорный на Стене".
Все точка. Дозорный должен быть только на Стене. Никаких иных толкований.

хах

были и такие строки:
"Я — меч во тьме; (...) я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей."

Ну, если прям буквально трактовать клятву, то человек должен быть одновременно и мечом, и огнём, и светом, и рогом, и щитом. Никаких иных толкований!

 

[farmer111]

Ну, если прям буквально трактовать клятву, то человек должен быть одновременно и мечом, и огнём, и светом, и рогом, и щитом. Никаких иных толкований!

Я и не спорю. А еще, выше я писал об этом, клятва должна даваться перед наступлением ночи и заканчиваться с ее наступлением. Все клятвы принесенные в иное время не являются принесенными. Это прямо следует из текста клятвы. Служба начинается ночью, т.е. с последнего слова клятвы. Если она принесена не ночь, то служба и не начинается.

Так почему же тогда жена не является синонимом женщины? Вы на Стене женщин видели? Ну кроме редких гостей...А почему? И почему муж является общепринятым синонимом мужчины, а жена в данном конкретном случае не синоним женщины?

При этом это уже много раз обсуждалось в соответствующей теме: почему дозорным запрещены семьи? Зачем запрещать жениться и при этом не давать дозорным возможность вести активную половую жизнь на Стене?

 

[gone]

Так почему же тогда жена не является синонимом женщины? Вы на Стене женщин видели? Ну кроме редких гостей...А почему? И почему муж является общепринятым синонимом мужчины, а жена в данном конкретном случае не синоним женщины?

При этом это уже много раз обсуждалось в соответствующей теме: почему дозорным запрещены семьи? Зачем запрещать жениться и при этом не давать дозорным возможность вести активную половую жизнь на Стене?

я за это в теме Джона Сноу и выступаю

Я и не спорю. А еще, выше я писал об этом, клятва должна даваться перед наступлением ночи и заканчиваться с ее наступлением. Все клятвы принесенные в иное время не являются принесенными. Это прямо следует из текста клятвы. Служба начинается ночью, т.е. с последнего слова клятвы. Если она принесена не ночь, то служба и не начинается.

Если есть нужда принести присягу днём, то можно просто поменять в клятве слово «ночь» на «день».

У вас какие-то двойные стандарты. Слово «жена», выходит, не должно пониматься буквально, как «женщина в браке» и может нести в себе смысл «просто женщина». Однако, остальные слова Клятвы Дозорного должны пониматься только буквально и никак иначе. Это же аналогичные вещи.

 

[farmer111]

У вас какие-то двойные стандарты

У меня обычные стандарты, я их выше озвучил. Клятва не должна иметь буквального толкования и не может. Иначе происходит казус. Поэтому тезисы "а покажите пункт клятвы где..." мягко говоря абсурдны.

 

[sverchok2]

Клятва не должна иметь буквального толкования и не может. Иначе происходит казус. Поэтому тезисы "а покажите пункт клятвы где..." мягко говоря абсурдны.

Ничуть не абсурдны. Без буквального толкования возникнет куча разных истолкований - ведь если это не буквально, то толковать каждый может, как хочет. Как тогда вообще определить, кто клятвопреступник, а кто нет ? Если каждый будет понимать по-своему.

 

[farmer111]

sverchok2 , так там уже каждый толкует клятву так, как хочет. И я уверен, что если бы Гаред был пойман дозорными, его бы не казнили и я уверен, что если самовольщика поймают люди Старка, они казнят его.

Йорен толкует клятву так, как ему удобно (разумеется в интересах Дозора).

И это лишь те, кто нам показан. Что происходит в Дозоре на самом деле, мы не видим, но по косвенным признакам, можем понять, что организация, которая вот-вот перестанет существовать, должна искать варианты, чтобы выжить.

По идее, фамилия роли не должна играть на Стене, но если ты лорденыш, теплое местечко тебе подыщут.

Так что все именно так, как я писал в теме Джона. Дураков на Стене нет и весьма туманные формулировки клятвы поддаются трактовке так, как это выгодно толкователю.

 

[Та кто любит томаты]

Только в моём пересказе, если Вам будет угодно - и не здесь, а а более подходящей теме. Подберите её, вставьте ссылку на этот мой ответ, там и продолжим. (Если смогу, то и с цитатой.)

Ок, будем тут обсуждать это.