• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Иные и драконы. Финальная битва

Кто, по вашему мнению, победит?

  • Иные

  • Драконы

  • Никто не победит

  • Они вообще не будут сражаться

  • Появится третья сторона и уничтожит всех

  • Все проиграют

  • Победят люди


Результаты будут видны только после голосования.

Naror

Присяжный рыцарь
Вообще-то, они прославились созданием величайшего государства в истории Вестероса.:wth: :^)
Дракон - это оружие, но меч убьёт человека столь же верно, как и драконье пламя, а самые обычные люди несут землям даже большее разорение, чем драконы. К примеру, во время Завоевания Эйгона Речные Земли практически не пострадали, поскольку благодаря драконам удалось закончить войну одной решительной акцией против Харрена Чёрного. Зато во время ВПК, когда никаких драконов не было и в помине, этот регион подвергся разорению и геноциду и сегодня превращён в выжженную пустошь. И сделали это не драконы, а люди.
Если драконов рассматривать в отрыве от людей, то мы получаем парочку диких животных канибалов. - Чего же в них хорошего?
Если с людьми, то вопрос - какой Вестерос лучше объединенный или независимый, довольно дискуссионен. Но одно можно сказать точно, драконы позволяют человеку взять власть независимо от его личностных, управленческих, этических качеств талантов и поддержки населения.
На мой взгляд немного некорректно сравнивать ВПК и Завоевание, т.к. подача материала разная - подача в путеводителе это хроника без внимания к деталям, к тому же написанная либо по прямому заказу победившей стороны, либо без ее противодействия. Некорректно сравнивать разные конфликты. Вы сравниваете Речные земли в разных войнах, но при Завоевании Речные земли на стороне победителя, а в ВПК явного проигравшего.
Более корректно было бы сказать, что без драконов Эйгон был разбит на месте высадки и никакой дальнейшей войны и не было, либо вообще никуда не высаживался, а тих мирно сидел на ДК.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Если драконов рассматривать в отрыве от людей, то мы получаем парочку диких животных канибалов.

Был только один дракон, евший других драконов. Огульно обвинять их всех в каннибализме нельзя.

Но одно можно сказать точно, драконы позволяют человеку взять власть независимо от его личностных, управленческих, этических качеств талантов и поддержки населения.

Нет, не позволяют. У Мейгора был сам Балерион, но власть он потерял.
 

Чужестранка

Знаменосец
Думаю, эта тема самая подходящая
Возможно, это особенности моего восприятия, но мне отчего-то кажется, что Иные зло, которое человеку не по зубам заведомо. Кстати, Азор Ахай в моем понимании тоже вовсе не спаситель. Если персонифицированное зло будет насмерть биться с персонифицированным добром, миру конец по-любому.
[
Я лично Иных злом не считаю, они - одна из сторон символического извечного противостояния противоположностей. Но у них есть определенные цели, и эти цели ничего хорошего людям не сулят. Люди должны бороться, иначе смерть поглотит всех. Они должны остановить Иных, но сделать это непросто - во-первых, люди должны объединиться, и объединить их должен очень авторитетный и мотивированный лидер - на эту роль в равной степени подходит и Дени, и Джон (вернее, на момент Саги еще не очень подходят - но оба близки к этому). Во-вторых, у людей должно быть соответствующее оружие массового уничтожения упырей. У людей есть такое оружие - драконы. Но это всё равно скорее оружие обороны, а не нападения, так как весьма вероятно, что огонь драконов может не быть опасным для Иных, а если даже всё-таки опасен, то Иные могут скрываться от прямого драконьего огня. Таким образом, чтобы остановить причину - остановить Иных - нужен тот, кто непосредственно встретится с ними и/или их предводителем. Тут как раз нужен Азор Ахай. Каков будет исход встречи Воина Света и "Короля Ночи" - неизвестно, но очевидно, что он остановит Иных (иначе баланса, о котором Вы говорите, не будет). Лично я сама не хочу, чтобы Иные как вид исчезли, но этого исключать нельзя. Моя любимая теория - Азор Ахай, рожденный не огнем, но огнем и льдом (если АА - Джон), чтобы остановить Иных, должен встать в их главе (убив/поменявшись местами с "Королем Ночи") и увести обратно в Царство вечной ночи. Тем самым конец будет открытым - нет никаких гарантий, что бывший АА останется верен людям и стихия льда окончательно его не поглотит...
Как видите, в плане желания иметь открытую концовку наши взгляды совпадают. Но даже для такой концовки люди должны постараться - иначе закончится всё на том, что все будут мертвы. Никакого баланса.
 

tea

Лорд
Думаю, эта тема самая подходящая

Я лично Иных злом не считаю, они - одна из сторон символического извечного противостояния противоположностей. Но у них есть определенные цели, и эти цели ничего хорошего людям не сулят. Люди должны бороться, иначе смерть поглотит всех. Они должны остановить Иных, но сделать это непросто - во-первых, люди должны объединиться, и объединить их должен очень авторитетный и мотивированный лидер - на эту роль в равной степени подходит и Дени, и Джон (вернее, на момент Саги еще не очень подходят - но оба близки к этому). Во-вторых, у людей должно быть соответствующее оружие массового уничтожения упырей. У людей есть такое оружие - драконы. Но это всё равно скорее оружие обороны, а не нападения, так как весьма вероятно, что огонь драконов может не быть опасным для Иных, а если даже всё-таки опасен, то Иные могут скрываться от прямого драконьего огня. Таким образом, чтобы остановить причину - остановить Иных - нужен тот, кто непосредственно встретится с ними и/или их предводителем. Тут как раз нужен Азор Ахай. Каков будет исход встречи Воина Света и "Короля Ночи" - неизвестно, но очевидно, что он остановит Иных (иначе баланса, о котором Вы говорите, не будет). Лично я сама не хочу, чтобы Иные как вид исчезли, но этого исключать нельзя. Моя любимая теория - Азор Ахай, рожденный не огнем, но огнем и льдом (если АА - Джон), чтобы остановить Иных, должен встать в их главе (убив/поменявшись местами с "Королем Ночи") и увести обратно в Царство вечной ночи. Тем самым конец будет открытым - нет никаких гарантий, что бывший АА останется верен людям и стихия льда окончательно его не поглотит...
Как видите, в плане желания иметь открытую концовку наши взгляды совпадают. Но даже для такой концовки люди должны постараться - иначе закончится всё на том, что все будут мертвы. Никакого баланса.
Я не знаю, что в результате будет у Мартина, но концовка, которую вы предлагаете, просто гениальна. Истинная жертва не просто погибнуть в бою, но ради человечества отказаться от своей человеческой сущности. Это здорово. И конечно, никто, кроме Джона, на такую роль не подходит. Разумеется, никаких гарантий нет, но так у человечества появится надежда. И тогда будет шанс, что эта самая игра, песнь льда и пламени, продолжится. Мир будет существовать дальше.
 
Вообще Мартин очень интересно выстраивает повествование. Сначала убеждает читателей, что перед ними книга о мире, в котором нет магии, а у персонажей заведомо не бывает высоких целей, а потом заставляет смотреть, как вариация на тему "Проклятых королей" неуклонно превращается в сагу о великой миссии.
 

Чужестранка

Знаменосец
Чужестранка ПГ совсем не похож на АА.
Мы слишком мало знаем про всех них, чтобы что-то с точностью утверждать.. но вообще я говорила не про АА и ПГ в прошлом, а про АА и ОП в будущем. Будущий АА совсем не обязательно будет принадлежать той же культуре, где про него "увидели" будущее. Пророчество об ОП вполне может быть о том же самом человеке и является как бы уточняющим к более старому пророчеству об АА. Круг поисков еще больше сужается после предсказания ПВС. В общем-то так и получается, что на роль как АА, так и ОП, есть только два кандидата - Дени и Джон. Они могут как оба отвечать за его исполнение, так и кто-то один. Если всё-таки один, то, скорее всего, Джон, так как у Дени уже есть важная роль - матери драконов. А Джон то как раз уже исполняет миссию АА - ведет войну против Тьмы (лишает возможности пополнения армии ходоков, спасая живых одичалых от смерти за Стеной).
Кстати, есть еще один интересный нюанс - в своем сне он видит себя в черных ледяных доспехах, сжимающим огненный меч, пылающий красным. То есть АА предстает перед нам в "цветах" Таргариенов (именно среди Таргов надо искать ОП).
 
Чума на оба ваши дома! На мой взгляд и те и другие олицетворяют разрушительное начало и ничего позитивного не несут. Пусть живут в сказках.
Я тоже думаю, что если победит одна из сторон - то будет Апокалипсис ( не важно ледяной или огненный).
А жизнь для людей возможна только при гармоничном сосуществовании льда и огня. Так что буду болеть за 7 вариант ;)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Я надеюсь на целый фейерверк парадоксов в связи с "противостоянием" Льда и Огня.
Вспоминаю рассказ Мартина "Берегись двуногого кровь пролить" . Рассказ мне не особо понравился, но вот что показалось интересным: смысл названия на протяжении короткого рассказа несколько раз меняется.
Сперва думаешь, что уберечься должны кроткие обитатели планеты: немногие из них решаются противостоять захватчикам -поклонникам младенца-воина Бакалона, и каждый случай вооруженного сопротивления оборачивается жестокими репрессиями.
Потом думаешь, что вот, возмездие настигли захватчиков - они сходят с ума и в перспективе гибнут.
Но потом выясняется, что победив (магией?) агрессоров, обитатели планеты полностью утратили свою уникальную культуру, и теперь молятся тому же младенцу-воину.
Это я к тому говорю, что битва Льда и Огня вероятно будет, но окончится не победой "Добра" над "Злом"(или наоборот), а чем-то Иным другим.
 

Ulv

Удалившийся
Противостояние стихий - красивый образ, но в реальности я не вижу как Лед и Пламень могут сражаться.
Иные - угроза человечеству, они убивают людей, поднимают упырей, и.т.д. Драконы - в отличии от них применяются людьми, и с практическими целями, сами по себе они не являются стороной конфликта.
Будут ли драконы супероружием против Иных - это отдельный вопрос, но они с ними не равноценны, являясь орудием людей. Да, правитель получивший контроль над драконами, может с их помощью захватить власть. Но вопрос только в масштабах жертв, при помощи обычного войска можно сделать тоже самое.
Некие же чемпионы льда и огня, должны иметь основания для конфликта между собой. Это не Старки и Ланнистеры которые знали зачем они воюют друг с другом, ни борьба за Железный Трон, а принципиально иной конфликт. И я с трудом пока представляю как его можно материализовать в конфликт человеческий.
 

Созерцатель

Знаменосец
В Греции книжке все есть :)
:thumbsup:
Там не понятно, кто точку поставит;)
 
Драконы конечно же. Они парят вне зоны досягаемости оружия Иных и упырей, при этом их пламенем спокойно можно сжечь целую армию упырей, повторив Пламенное Поле. В книгах ни разу не появлялось упырей с дальнобойным оружием, не говоря уж о крепостных скорпионах, которыми теоретически при огромном везении можно дракона убить.
Под сомнение можно поставить существование ледяного дракона, но мы не знаем на что способны их пауки и вообще какая у иных "тяжелая артиллерия". Мартин как то высказался, что иные из льда могут делать невероятные вещи.
 
Но в книжке есть и такое:
Сон Джона самый правильный;)
 

Созерцатель

Знаменосец
А чем хороши люди, пользующиеся драконами и магией? Прославились они только массовыми убийствами, сожжениями, уничтожением собственности, разрушением государств. Из "волшебников" не отрицательны только Бран, у которого все еще впереди и к нему уже сейчас есть претензии по использованию Ходора, и Торос - пожалуй даже положительный персонаж.
все в состоянии развития и изменения, человечество не исключение.
 
во время ВПК, когда никаких драконов не было и в помине, этот регион подвергся разорению и геноциду и сегодня превращён в выжженную пустошь. И сделали это не драконы, а люди.
природа восстановится быстро, лишь бы человек не мешал
 

Созерцатель

Знаменосец
Я лично Иных злом не считаю, они - одна из сторон символического извечного противостояния противоположностей. Но у них есть определенные цели, и эти цели ничего хорошего людям не сулят. Люди должны бороться, иначе смерть поглотит всех. Они должны остановить Иных, но сделать это непросто - во-первых, люди должны объединиться
:bravo: посмотрите фильм "Прибытие", возможно он немного изменит ваше мнение. Проголосовал за последний пункт.
 
Сверху