Alignment ПЛиО

Кэйерис

Оруженосец
Она очень законопослушна. Она исключительно целеустремлённый и организованный ребёнок, прекрасно знающий свои цели и чётко планирующий пути их достижения. Хаотичность у неё была вначале, но очень быстро выветрилась.
Просто она поставлена в ситуацию когда вокруг неё нет законов - идёт война. Но определённых принципов она придерживается очень чётко. Она не убивает просто от прихоти, она признаёт правила игры Доброго Человека и соблюдает их, она убивает певца исходя именно из законов Вестероса и по праву члена семьи Старков...
Вот только она не наделена этим правом. Она не лорд, и даже не наследница Винтерфелла, а значит вершить правосудие от имени короля не имела права. Тем более она ещё и в Браавосе, а в Браавосе законы Вестероса не действуют.
 

Lestarh

Знаменосец
Вот только она не наделена этим правом.
Естественно. Но она себя полагает наделённой и этим руководствуется.
У неё нет основного критерия хаотика - мотивации поступков именно своими сиюминутными желаниями. Она опирается на некие установленные для себя правила.
Условно говоря если человек не подчиняется законам потому, что ему на законы вообще плевать - это хаотик, а если потому, что считает эти законы неправильными - то уже нет.

Тогда Арья вообще Lawful Good. Мне нравится такой вариант
С good'ом у неё плоховато. Двигателем её поступков сначала являются личные удовольствия (то бишь Neutral в лучшем случае) а в дальнейшем желание мести и наказания тех, кого она сочла виновным...
А в Танце ей отковенно начинает нравится убивать людей по чужим приказам. И она разрабатывает планы убийств с азартом и увлечением.
 

Poison Vortex

Знаменосец
Имхо, Арья всё-таки "плавает" между хаотик-гудом и хаотик нейтралом. С учётом того, что она ещё ребёнок и характер у неё достаточно нестабильный. Лавфула в ней нет и рядом. Можно было бы надеяться на законопослушность, но какая в гандебобель законопослушность, если она сознательно пошла в гильдию наёмных убийц?? Кстати, если она станет наёмным убийцей - это стабильный нейтрал-ивел. Просто она не слепо подчиняется безликим, она и тут хаотит, и пока непонятно, как сложится её характер.
 

Lestarh

Знаменосец
Лавфула в ней нет и рядом. Можно было бы надеяться на законопослушность, но какая в гандебобель законопослушность, если она сознательно пошла в гильдию наёмных убийц??
Тогда пора начинать спорить об определениях. Ибо гильдия уже предполагает некую lawful'ность ;)
Lawful people generally follow the social rules as they understand them. Neutral people follow those rules find convenient or obviously necessary. And chaotic people seek to upset the social order and either institute change, or simply create anarchy.
Имхо Арья как раз follow the social rules as she understand them, но никак не стремится к изменениям социальных порядков, общественных институтов и созданию анархии...
Она хочет убить Джофри, потому что тот убил её отца, но она не собирается устраивать революцию и учреждать республику. Откуда хаотик? В лучшем случае Neutral Evil.
Алайнмент - инструмент оценки мотивации руководящей поступками, а не самих поступков. Если какой-нибудь Робин Гуд врывается в тюрьму, чтобы освободить друзей, это делает его хаотик ивилом? Хотя поступок вполне себе хаотик (ибо направлен против действующих законов и порядков) и вполне себе ивил (ибо избиваемые стражники в общем вполне себе приличные и ничего плохого не сделавшие люди).
 

gurvik

Знаменосец
Конспиролог проснулся :D. И он говорит, что Арья эту "гильдию", а точнее - секту Безликих в итоге прокинет со страшной силой и неудержимо поскачет по пути Света и Chaotic Good'a. :in love:
 

Poison Vortex

Знаменосец
Тогда пора начинать спорить об определениях. Ибо гильдия уже предполагает некую lawful'ность ;)
Ну тут я вполне готов спорить. Ибо имхо, гильдия никаким образом не подразумевает законопослушность. Члены гильдии подчиняются внутреннему уставу гильдии, который может очень даже лихо конфликтовать с законом. Робин Гуд и его шайка - лавфул гуды? Кровавые скоморохи, у которых была своя "гильдия" (да, я передёргиваю ;)) - никоим образом не лавфулы. Наёмные убийцы, повторюсь, в АДнД всегда считались классическими нейтрал-ивелами. То, что они кучкуются в шайки, законопослушности им не добавляет.

Имхо Арья как раз follow the social rules as she understand them, но никак не стремится к изменениям социальных порядков, общественных институтов и созданию анархии...
Она хочет убить Джофри, потому что тот убил её отца, но она не собирается устраивать революцию и учреждать республику. Откуда хаотик? В лучшем случае Neutral Evil.
Арья не собирается ничего устраивать по одной простой причине - она ребёнок и не способна к планированию революций, она не смогла даже "правильно" воспользоваться услугами Хгара. Она действует хаотично - "делаю что хочу, наказываю плохих, я хорошая, ня!" Тот же Робин Гуд, только пока мелкий и бестолковый. Тот же Щекотун лично ей ничего не сделал, но она хочет его наказать наравне с личными обидчиками. Нейтрал-ивел никогда не станет "наказывать злых", если в этом нет личной выгоды.

Алайнмент - инструмент оценки мотивации руководящей поступками, а не самих поступков. Если какой-нибудь Робин Гуд врывается в тюрьму, чтобы освободить друзей, это делает его хаотик ивилом? Хотя поступок вполне себе хаотик (ибо направлен против действующих законов и порядков) и вполне себе ивил (ибо избиваемые стражники в общем вполне себе приличные и ничего плохого не сделавшие люди).
Робин Гуд - хаотик гуд, это упоминается во всех "опознавалках" ;) Он действует хаотично, но он гуд, и он не будет убивать стражу, так как он гуд. Оглушит и свяжет. Это именно хаотичность гуда - "наплевать на закон, я творю добро!"
 

Lestarh

Знаменосец
Ну тут я вполне готов спорить. Ибо имхо, гильдия никаким образом не подразумевает законопослушность. Члены гильдии подчиняются внутреннему уставу гильдии, который может очень даже лихо конфликтовать с законом.
Насколько я понимаю противоречие у нас основное одно - к чему относится lawful - к формальному закону или склонности личности к упорядочиванию своих действий и подчинению их неким правилам (неважно как соотносящихся с установленным законодательством).
Я склонен его трактовать расширительно. В данном случае принципиально не "чтить кодекс" а иметь некий свой внутренний кодекс. Хаотик непредсказуем, лоуфул - планомерен. Первый сам не знает как поступит через минуту, у второго планы действий расписаны на год вперёд...

Наёмные убийцы, повторюсь, в АДнД всегда считались классическими нейтрал-ивелами.
Рулбук не догма, а руководство к действию ;)
Имхо Вы слишком буквально подходите к понятию законопослушности. Это может работать в случае LG но о какой законопослушности можно говорить применительно к Lawful Evil?

Она действует хаотично - "делаю что хочу, наказываю плохих, я хорошая, ня!"
Нет. Она очень тщательно отбирает список подлежащих наказанию и педантично следит за его состоянием.
Нет у неё классического для хаотиков "веления левой пятки". Каждый из внесённых в список имеет чёткие основания для попадания туда. А "заказывать" Якену Пирожка она всё ж таки не стала.

Нейтрал-ивел никогда не станет "наказывать злых", если в этом нет личной выгоды.
Поэтому я её и отнёс в Evil. У неё есть некие принципы (то есть не Neutral) но в Good эти принципы вписываются довольно плохо.
Но соглашусь, что именно по шкале Good - Evil она в течение книги заметно перемещается. И чем дальше, тем ближе к Evil
И в Танце она закономерно приходит к убийствам по заказу, что окончательно исключает для неё возможность Good алайнмента.

Тот же Робин Гуд, только пока мелкий и бестолковый.
Ну нет. Робин Гуд действует "во имя общего блага".
Арья - из личной мести.

Тот же Щекотун лично ей ничего не сделал, но она хочет его наказать наравне с личными обидчиками.
Я бы не сказал, что ничего. Неделя, проведённая в страхе в любой момент отправиться к нему на допрос, очень даже малоприятное переживание. Вполне достаточное, чтобы испытывать острое желание на нём за весь этот ужас отыграться...
Но соглашусь, что это единственный член списка который, скорее всего, был туда внесён по общим критериям.
Остальные - именно что личные обидчики Арьи.

Робин Гуд - хаотик гуд, это упоминается во всех "опознавалках"
Я выбрал не самого удачного героя.
Но общий принцип - отдельный поступок не всегда является критерием алайнмента. Паладин убъёт бандита потому, что тот злой, а разбойник, чтобы его ограбить. Действие одно - мотивы разные.

Это именно хаотичность гуда - "наплевать на закон, я творю добро!"
Арье не плевать на закон (случай с певцом, тщательное и честное исполнение возложенных на неё Добрым Человеком обязанностей) и она совершенно не стремится творить добро.
 

Poison Vortex

Знаменосец
Насколько я понимаю противоречие у нас основное одно - к чему относится lawful - к формальному закону или склонности личности к упорядочиванию своих действий и подчинению их неким правилам (неважно как соотносящихся с установленным законодательством).
Ну в общем да. Но если взять вашу же цитату:
Lawful people generally follow the social rules as they understand them.
то её я могу трактовать только в отношении следования законам общества, а не отдельных группировок. Расширительно я его трактовать отказываюсь =)

Хаотик непредсказуем, лоуфул - планомерен. Первый сам не знает как поступит через минуту, у второго планы действий расписаны на год вперёд...
Не уверен, что это вообще можно расценивать, как принадлежность к мировоззрению.. Во всяком случае, не помню, чтобы подобным образом классифицировали противоречие "закон-хаос". Именно что:

Рулбук не догма, а руководство к действию ;)
Имхо Вы слишком буквально подходите к понятию законопослушности.
Да :)
Я консерватор и догматик.

Это может работать в случае LG но о какой законопослушности можно говорить применительно к Lawful Evil?
Лавфул-ивелы как раз вполне законопослушны, просто они не руководствуются "моралью", чтобы внедрять закон в жизнь.

Если лавфул-гуд никогда не прикажет вырезать целый род, и лавфул-нейтрал этого не сделает, то лавфул-ивел - легко, "ибо это мой закон, закона должны бояться".

Нет. Она очень тщательно отбирает список подлежащих наказанию и педантично следит за его состоянием.
Нет у неё классического для хаотиков "веления левой пятки". Каждый из внесённых в список имеет чёткие основания для попадания туда. А "заказывать" Якену Пирожка она всё ж таки не стала.
По-моему, теперь уже вы слишком буквально понимаете толкование хаотиков =)
Хаотик вполне способен на "долгосрочное планирование" и так далее. Робин Гуд, Конан-Варвар, Джек Воробей, Грязный Гарри, Джокер - они не живут "велением левой пятки", они просто асоциальны, они не руководствуются законом в своих действиях. Хаотик-гуды "несут возмездие", руководствуясь личной моралью, а не законом. Хаотик-нейтралы, руководствуясь ею же, не делают особого различия между "добром" и "злом". Ну и хаотик-ивелы просто плюют и на закон, и на мораль - но опять же, вполне способны и планировать на годы вперёд, и обосновывать свои действия.

Поэтому я её и отнёс в Evil. У неё есть некие принципы (то есть не Neutral) но в Good эти принципы вписываются довольно плохо.
Но соглашусь, что именно по шкале Good - Evil она в течение книги заметно перемещается. И чем дальше, тем ближе к Evil
И в Танце..
На самом деле, это именно то, о чём я говорил изначально - Арья ребёнок, и её трудно сейчас поместить в какую-то категорию. Дети и животные - это нейтрал-нейтрал, не понимающие, что есть добро, зло и закон. Из Арьи лепят члена гильдии безликих, но станет ли она безликой? Она не слишком подчиняется Доброму человеку, весь Пир она внутренне бунтует, внутри оставаясь Арьей.
Даже после того, как она убила первую жертву, трудно сказать, станет ли она нейтрал-ивелом. Уже в первой главе Ветров она может взбунтоваться, если следующая жертва окажется беременной женщиной или ребёнком. По-моему, это очевидно. Она всё ещё растёт, и на мой взгляд, внутри она именно "Робин Гуд", которого сейчас ломают, но когда она окончательно поймёт, что настоящий безликий убивает не того, кому ему хочется и кого он считает виноватым, а на кого покажут пальцем - она уйдёт от безликих.

Ну нет. Робин Гуд действует "во имя общего блага".
Арья - из личной мести.
В основном - да. Но имхо, это именно остатки детской "тру-нейтральности". Она мстит обидчикам, но в зло пока не скатывается. Её жертвы заслуживают смерти не только потому, что её обидели, а и потому, что в противовес "хорошим" Старкам они - "плохие", злые. Вот если она начнёт убивать добрых и при этом не мучиться совестью - это будет падение, и возможно, окончательное.

Арье не плевать на закон (случай с певцом, тщательное и честное исполнение возложенных на неё Добрым Человеком обязанностей) и она совершенно не стремится творить добро.
Поживём-увидим :)
На мой взгляд, Арья сейчас очень нестабильна. Она действует то как дочь Эддарда, то как безликая, то по велению левой пятки. Я всё-таки хочу надеяться, что она выкарабкается из этой ямы, так как превращение гуда/нейтрала в ивела - не слишком приятный процесс.
 

Лекси

Ленный рыцарь
Э-э-э, не делайте из Арьи злодейку, а из Сансы - лапочку. Элайнмент Сансы еще не сформировался, а у Арьи вполне законные основания для убийства. Причем опять не надо путать "здесь" и "там". Сейчас убийство любого человека - уголовно наказуемое деяние, месть как отмазка не канает, тогда мальчиков из побежденных семей либо вырезали либо на Стену, а девочек - замуж. Чтобы не возникало возможности у детей отомстить за родителей, вернуть наследство и т.п., наверное, это все делалось не из-за паранои, а из традиции, вошедшей в ранг закона "сын мстит за отца". То, что Арья "тренируется на лабораторных мышках" конечно не гуманно, но по, крайней мере, гадких мышек выбирает. На распутье она стоит классическом, как у всякой комикс-герл, вовремя остановиться, пока добро отличаемо от зла, но я таки думаю, что она это сделает.
 

Lestarh

Знаменосец
Не уверен, что это вообще можно расценивать, как принадлежность к мировоззрению.. Во всяком случае, не помню, чтобы подобным образом классифицировали противоречие "закон-хаос".
Ну в общем Вы полагаете шкалу lawful-chaotic социально-ориентированной, а я личностно-ориентированной. Надо будет глянуть первоисточники.
Но тогда у меня вызывает некий ступор объединение в одном алайнменте классического "тёмного властелина" ака "профессора Мориарти" с одной стороны и вконец расставшегося с рассудком маньяка-убийцы с другой.
По существу Ваша трактовка сводит всех без исключения преступных персонажей в хаотик. Lawful Evil же остаётся исключительно прибежищем тиранов и деспотов, действующих строго по закону. Имхо что-то в этом есть неправильное...

На распутье она стоит классическом, как у всякой комикс-герл, вовремя остановиться, пока добро отличаемо от зла, но я таки думаю, что она это сделает.
Потроллить, что ли? :rolleyes:
Сказано по другому поводу, но всё же:
Аще повадится волк к овцам, то выносит все стадо, аще не убьют его; так и сей, аще не убьем его, то всех нас погубит
Да. Не люблю я Арью. И чем дальше в лес, тем не люблю больше... Имхо своё распутье она уже давно прошла.
 

Лекси

Ленный рыцарь
Мне кажется, это ваш личная неприязнь, Арьи в реале - не сахар, но, по крайне мере, если они такие как у Мартина, это человек, который не обидит слабого и не имеет классовых предрассудков, зато у него есть понятие о справедливости, для современного мира много, а для того времени - прямо святая. Тем более этой святой еще расти и умнеть. Ну или глупеть, но этого с любимицей писателя не произойдет.
 

Poison Vortex

Знаменосец
Но тогда у меня вызывает некий ступор объединение в одном алайнменте классического "тёмного властелина" ака "профессора Мориарти" с одной стороны и вконец расставшегося с рассудком маньяка-убийцы с другой.
Почему? Это всё Зло - "слева" оно упорядочено, "справа" - безбашенно. Их объединяет то, что они все не остановятся перед тем самым "убийством невинных", но у них разные побудительные мотивы. Лавфул убивает "ради идеи", ему не жалко положить пол-нации для того, чтобы остальные жили в достатке. Хаотик - "зло ради фана, ор джаст фор лулз", самое страшное и непредсказуемое - Джокер, герои "Механического апельсина" и "Американского психопата". Нейтрал - эгоцентрист, подминающий всё под себя, нейтрал-ивел убивает исключительно ради выгоды, но убивает всех без разбора.
По-моему, всё прописано очень логично.
По существу Ваша трактовка сводит всех без исключения преступных персонажей в хаотик. Lawful Evil же остаётся исключительно прибежищем тиранов и деспотов, действующих строго по закону. Имхо что-то в этом есть неправильное...
Ну такой уж сеттинг. Его часто ругают, но имхо, он хорош и ничего лучшего пока не придумали. "Преступные персонажи" = персонажи, нарушающие законы общества. Тут есть подводные камни, и можно спорить из-за конкретных примеров. Просто в этой системе, естественно, есть недостатки, и 9 категорий - действительно маловато для описания всех существующих характеров. Просто есть довольно картонные персонажи, которые живут и действуют довольно однотипно и не выходят за рамки данной классификации, а есть такие, из-за которых фанаты могут доооолго спорить.. ;)

Грейджои
Lawful Good —
Neutral Good — Аша Грейджой
Chaotic Good — Теон Грейджой
Имхо, но среди Грейджоев я могу в гуды записать разве что этого.. Книгочея или как там его прозвище. Лидеры народа "а-ля викинги", живущего по принципу "Давайте набигать! Убивать, грабить, продавать в рабство!" не могут быть гудами потому что не могут быть ими никогда (почти (с)). Теон уж точно никаким боком не гуд. Убийство детей ибо. Скорее хаотик-нейтрал. Хотя там тоже всё очень сложно.. Ашу я как-то плохо помню, Пир читал один раз и не очень внимательно.
Но имхо, нация морских набигателей - это как раз нейтрал-ивелы. Насилие ради личной выгоды. И лидеры у них - лавфул-ивелы и нейтрал-ивелы. Могут встречаться лавфул-нейтралы. Но, повторюсь - железорождённые меня привлекали слишком мало, я не вчитывался в их главы.. Поимённо не рискну определять.
 

Лаэлли

Знаменосец
Lawful Good — Барристан Селми (да и то с натяжкой, законопослушных гудов в Саге особо не детектед).
Neutral Good — Бриенна, Давос Сиворт, Джиор Мормонт, Бран Старк.
Chaotic Good — Дейнерис Таргариен, Джейме Ланнистер, Лорас Тирелл, Беррик Дондарион, Рейгар Таргариен, Тормунд Великанья Смерть, Манс Разбойник, Мелисандра, Робб Старк
Lawful Neutral — Станнис Баратеон, Эддард Старк, Доран Мартелл, Арья Старк, Джон Сноу, Эйрон Греджой.
True Neutral — Санса Старк, Родрик Харло, Эймон Таргариен, Петир Бейлиш, Добрый человек.
Chaotic Neutral — Ренли Баратеон, Оберин Мартелл, Обара, Нимерия и Тиенна Сэнд, Сандор Клиган, Роберт Баратеон, Аша Грейджой, Тирион Ланнистер (хотя начинает сползать к хаотично-злому), Джорах Мормонт, Теон Грейджой, Бейлон Грейджой.
Lawful Evil — Русе Болтон, Тайвин Ланнистер, Виктарион Грейджой.
Neutral Evil — Бронн, Салладор Саан, Бен Пламм, Квиберн, Пицель
Chaotic Evil - Эурон Грейджой, Серсея времен "Пира" (до того скорее хаотично-нейтральная), Григор Клиган
 

Lestarh

Знаменосец
зато у него есть понятие о справедливости
В упор не вижу... У неё есть понятие -"эти люди обидели меня и моих родственников и должны за это заплатить".
Где и когда она пытается руководствоваться справедливостью вообще, а не справедливостью по отношению к себе лично?
 

Thingol

Удалившийся
Арья - Chaotic.
Увидела она Якена - "Вах! Какой круто! Хочу тоже такой быть!". Захотелось её задней левой ноге стать крутой такой же - вот она и пошла этим путём.
Но даже внутри храма она действует по-своему, не выполняя все правила (и "Иглу" спрятала, а не выбросила, и читами пользуется, варгуясь в кошек).

И ещё Арья - Neutral.
Она не упивается смертью, не убивает за деньги, не убивает ради удовольствия.
Она делает это, когда считает это нужным.
А так как она Chaotic, то предсказать, когда она сочтет нужным то или иное, сложно. И потому она вам, Lestarh, не нравится :p
 

gurvik

Знаменосец
Где и когда она пытается руководствоваться справедливостью вообще, а не справедливостью по отношению к себе лично?
Всю дорогу. Я вот просто подряд читаю все главы Арьи, и практически везде она действует и поступает довольно-таки справедливо. Жестоко, да. Жёстко, да. Но - справедливо. (Тот же Дареон не сделал лично Арье вроде бы ничего плохого; и таких примеров на самом деле еще немало).
Эта девочка честна и справедлива, как мало кто в Саге.
Спорить не хочу, просто выражаю сугубое ИМХО.
Изменять своё очень хорошее отношение к Арье (Chaotic Good'у) или убеждать/разубеждать читателей не собираюсь. :meow:
 

Лекси

Ленный рыцарь
В упор не вижу... У неё есть понятие -"эти люди обидели меня и моих родственников и должны за это заплатить".
Где и когда она пытается руководствоваться справедливостью вообще, а не справедливостью по отношению к себе лично?
А правда у ребенка исключительно личная, маленькая и карманная, но даже если судить с глобальной точки зрения, то ее жертвы заявлены теми еще мерзавцами, причем мерзавость описывается достаточно красноречиво.
Другое дело, что рано или поздно Арье поручат убить того, кого она не считает плохим, или убитый ею старик окажется не таким мерзким, как ей описали. Вот это и будет узловой момент в ее жизни.
 
Сверху