Сюжеты Престолонаследие в сериале

Augusta

Знаменосец
Потому что экономически Северу выгоднее оставаться в едином королевстве, вместе лучше :thumbsup: и потому что Мартин против сепаратизма.
К тому же надо помнить, что и Робб и Джон провозглашали независимость от Ланнистеров, а не от Таргариенов. То есть, конечно, если учесть, что во время Восстания Старки выступили против ЖТ, то и между ними есть кровь, но ту ситуацию создал один Безумный Король, который... ну безумный же, да:crazzzy: А до этого много веков Старки прекрасно ладили с драконьими королями, ни разу не вступая с ними в конфликт, и даже преклонили колено перед Эйегоном Завоевателем без битвы. Но и на момент свержения Таргов Север и не подумал пытаться отделиться, признавая, что Роберт имеет право на трон, как родственник Таргов. Северный сепаратизм был ответным шагом против коварства конкретных Ланнистеров. Вернуться под власть Таргариенов, точнее королевы драконов, которая ни в чем не виновата перед Севером - мне не кажется, что этот шаг для Севера унизителен. Кроме того, если Джон женится на Дени и они вместе будут править Семью Королевствами, то со своим королем на ЖТ - ну как не воссоединиться с остальным государством?

Что касается самого отношения Мартина к сепаратизму, то Север - это очевидно Шотландия. Интересно, что думал Мартин по поводу шотландского референдума о независимости? Ответ на этот вопрос прояснил бы вопрос и независимости Севера;) Надеюсь, кто-нибудь догадается его спросить:D
 

AnnaBel

Знаменосец
Вернуться под власть Таргариенов, точнее королевы драконов, которая ни в чем не виновата перед Севером - мне не кажется, что этот шаг для Севера унизителен.
уху... с учетом того, что это она должна ему эту власть отдать так и вообще не унизителен :)) ;)
 
Ну вот.. слава богу можно выдохнуть! :))) а то мало ли! * о фейкоспойлере*
 

Arystan

Знаменосец
Кроме того, если Джон женится на Дени и они вместе будут править Семью Королевствами, то со своим королем на ЖТ - ну как не воссоединиться с остальным государством?
Именно. Не важно даже, будет Джон вместе с Дени или нет. Он король Севера с некоторыми правами на ЖТ, ему нет смысла делить два королевства, когда они и так хорошо функционировали. Лучше всего будет снова сделать унию.
Что касается самого отношения Мартина к сепаратизму, то Север - это очевидно Шотландия. Интересно, что думал Мартин по поводу шотландского референдума о независимости? Ответ на этот вопрос прояснил бы вопрос и независимости Севера;) Надеюсь, кто-нибудь догадается его спросить:D
Мартин однажды комментировал данный вопрос, говоря, что все хотят быть независимыми, но при этом оставаться частью чего-то большого... Как Каталония в ЕС - это Мартину кажется это очень противоречивым...
Well... That’s of course a different situation, but I do find it interesting as an American. This seems to be almost that there are two contradictory things going on and one is these ancient historic kingdoms or countries, in general kingdoms, that have various regions with ethic groups, want to brake way from them and have their own country. You have that here, in Spain, with the Basque region, also to some extent I guess with Catalonia, which wants to be separated. But at the same time no one wants to be separated; everyone wants to be part of EU. So you wanna be separated by yourself but you wanna be part of the larger political, social, economic group. It seems to me contradictory impulses… Just to me... I don’t entirely understand it but I come from a different tradition in the United States. America is a great melting pot where we took people from 50 different countries all around the globe and brought them with their languages, their foods and their religions, and in the space of a couple of generations they became Americans. All of them may retain their foods, they celebrate certain feast days… but they are not Italians anymore. They are Americans or Italian Americans.
Да и чисто логически, Север больше всех пострадает от войны с Иными, региону потребуется помощь с Юга. Нужно будет вместе все восстанавливать, т.е. не самое подходящее время для объявления себя независимым государством.
P.S. Мартин доволен плавильным котлом в Штатах.
 

AnnaBel

Знаменосец
Он король Севера с некоторыми правами на ЖТ,
как это с ... "некоторыми" ?:(:annoyed::thumbsdown:
если бастард, то ни с какими, а если законный то со всеми! нет?
Вот, серьезно, вы у нас суперзнаток! поэтому верю, что ваши знания и чувство справедливости и собсвенный авторитет не даст вам "притянуть за уши". ;) Вот скажите мне, если существует законный наследник рода по восходящей линии, даже если обойдена эта линия в наследовании по какой-то причине, и.. его тетка-девица, кто наследует? Оставшийся в живых прямой потомок или... девица? именно в ПЛиО
 

Augusta

Знаменосец
как это с ... "некоторыми" ?:(:annoyed::thumbsdown:
если бастард, то ни с какими, а если законный то со всеми! нет?
Просто в этой ситуации не может быть никакой безусловной законности Джона. Потому что он родился либо в полигамном браке от второй жены, что в Вестеросе недопустимо, а значит он все равно для всех прочих как минимум "полубастард", либо если Рейегар каким-то образом сначала оформил развод, то опять же - законность этого будет под вопросом. Обычным делом разводы в Вестеросе не являются. Да даже если бы сам Верховный Септон какую бумажку выдал, то ведь и он давно мертв, подтвердить не сможет.

Как ни крути, прав у Дени больше.
 

Arystan

Знаменосец
как это с ... "некоторыми" ?:(:annoyed::thumbsdown:
если бастард, то ни с какими, а если законный то со всеми! нет?
Вот, серьезно, вы у нас суперзнаток! поэтому верю, что ваши знания и чувство справедливости и собсвенный авторитет не даст вам "притянуть за уши". ;) Вот скажите мне, если существует законный наследник рода по восходящей линии, даже если обойдена эта линия в наследовании по какой-то причине, и.. его тетка-девица, кто наследует? Оставшийся в живых прямой потомок или... девица? именно в ПЛиО
Джону нужно не только доказать свое происхождение, но и легитимность брака родителей, чего очень сложно добиться при существующей церкви Семерых(не говоря уже о том, что другая вера тоже может стать препятствием для него). Да и Мартин в МЛИП и приложении подкинул информацию, что наследником Эйриса в последние его минуты считался Визерис, который был даже коронован, о чем тут уже писала Daena.

Насчет полигамии - да, мейстеры рассматривают ранние периоды полигамии у Таргариенов, но все это было до того момента, когда Миротворец пообещал, что Железный Трон станет официальным защитником Веры.
Последние немногочисленные Мечи и Звезды сложили оружие и согласились подчиниться общему правосудию, а верховный септон получил торжественную клятву короля Джейхейриса, что Железный трон всегда будет оберегать и защищать Святую Веру. И великий раскол между короной и Верой этим договором был прекращен навеки.
В дальнейшем другие принцы(еще при драконах) просили даже аннулировать им брак, потому что лазейка с полигамией могла не сработать. С этой точки зрения права у Джона очень спорные. Есть еще один такой момент в истории Вестероса, когда половина королевства последовала за бастардом с ярко выраженными таргариенскими чертами(характера и внешности), в то время как у официального короля старший наследник пошел в мать дорнийку, т.е. фамильные черты - это тоже атрибут власти. Я уже молчу про драконов, которые дополняют образ Дейнерис, как истинного Таргариена:
Или из него вылупился дракон, – подумал Дунк. Если живой дракон вновь появится в Вестеросе, тогда, что лорды, что простой люд стекутся к тому принцу, кто объявит дракона своим.
Дейнерис была официальной наследницей Визериса, который был помазанным наследником своего отца. Не знаю, как Мартин сможет выкрутиться с информацией, которую он недавно предоставил(касательно полигамии, Веры, обхода линии Рейгара), но у Дейнерис определенно существенный базис своих прав, поэтому я бы сказал, что пока она впереди.
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Arystan Augusta да, скажу сразу, что я не считаю, что надо прямо, чтобы Джон 100% был однозначно впереди Дени в вопросе престолонаследия. На мой взгляд более, чем достаточно, чтобы внести полный бардак ..и в первую очередь именно пошатнуть Дени, и больше даже изнутри. Так как понятно, что никакой борьбы за трон не будет ;) Но борьба должна произойти внутри нее :p
Вычеркнем драконов ! это не честно :)) понятно, что даже если бы 198 вода на киселе приперла 3-х драконов Вестерос, то ясно, что прав больше *- в чем сила, брат? - в драконах!!*, хотя никто не освобождает от момента "завоевать" и/или "привлечь на свою сторону"
По поводу шаткости законности Джонова происхождения, принимаю (так как не понятно как вообще реально это будет преподнесено у Мартина - посмотрим!...эээ... почитаем!)...
Но в сериале. :smirk:
Скажут "законный сын" и "наследник" и все. Как с воскрешением ... кроме круглых глаз Тормунда и "They think you are a kind of God returned from the dead" не было по сути ничего! Что некоторым форумчанам позволяет думать, что даже приближенные типа Сансы не знали об этом, что говорить обо всех остальных, например, северных лордах, которые даже не поинтересовалась, а как это Джон покинул НД? Просто приняли! или то, что покинул НД или то, что воскрес. Однако, данность! ;)
Так что, все, что вы (я то пока нет, конечно) знаете о ПЛиО ..может банально разбиться об "You are Targarien... last son of the Last Dragon Rhaegar" + какое-то доказательство...
и все ... :sneaky: данность!
и споры..споры... споры....
то есть ожидаем книжек :thumbsup:
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Чтобы наконец прекратить гражданскую войну в Вестеросе, ведь "Таргариен" - это же синоним "легитимный правитель";) Так всегда бывает после смутных лет, когда очень хочется стабильности.
Девка??? :( нет...сорри пока не верю что-то . где кроме Дорна могут вдохновиться? Просто крутой девкой без драконов? :annoyed:
Именно поэтому, думаю, что если станет известно о Джоне, то будет вот именно такая реакция :) это и логично, а Дени без драконов и наследников никому не страшна! (Нед и Роберт знали!)
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
Девка??? :( нет...сорри пока не верю что-то . где кроме Дорна могут вдохновиться? Просто крутой девкой без драконов? :annoyed:
Именно поэтому, думаю, что если станет известно о Джоне, то будет вот именно такая реакция :) это и логично, а Дени без драконов и наследников никому не страшна! (Нед и Роберт знали!)
Посмотрите хотя бы на ту же Рейниру, пол в ее отношении играл минимальную роль. Ее поддержали - Долина Аррен, Север, Речные Земли, Королевские Земли, половина Простора. Баратеоны во главе Штормовых Земель последовали за другим претендентом, который обещал Боросу большую выгоду, но в принципе Баратеон мог пойти и за Рейнирой. Ее главные противники в самом начале рассматривали возможность союза с Рейнирой. Так что важную роль играет харизма претендента, его силы, а пол - дело второстепенное.
 
Последнее редактирование:

Augusta

Знаменосец
Девка??? :( нет...сорри пока не верю что-то . где кроме Дорна могут вдохновиться? Просто крутой девкой без драконов? :annoyed:
Именно поэтому, думаю, что если станет известно о Джоне, то будет вот именно такая реакция :) это и логично, а Дени без драконов никому не страшна! (Нед и Роберт знали!)
Какая разница, какого она пола? Тут дело в другом - когда есть усталость от войн и смут, и хочется вернуться к нормальной жизни, стараются найти компромиссный вариант, такого правителя, воцарение которого не было бы унизительным для других сторон. Таргариены - это те, кому весь Вестерос привык подчиняться в течение трехсот лет. К тому же лично Дени не проливала кровь вестеросцев. Между Старками и Ланнистерами, как и другими участниками Войны Пяти Королей, пролиты реки крови, есть сильная взаимная ненависть. А Дени в белом пальто стоит, красивая:angelic:
 

Eyslyn

Лорд
Девка??? :( нет...сорри пока не верю что-то . где кроме Дорна могут вдохновиться? Просто крутой девкой без драконов? :annoyed:
Именно поэтому, думаю, что если станет известно о Джоне, то будет вот именно такая реакция :) это и логично, а Дени без драконов и наследников никому не страшна! (Нед и Роберт знали!)
Ну даже прям за женский пол вступлюсь.. :shifty:чеж бы и "девкой/женщиной" не вдохновиться, если есть чем вдохновляться? Это безотносительно конкретных имен. А относительно имен - ну может Дэни и не вдохновит, и без драконов и без армии она просто блондинка с фиалковыми глазами, но факт остается фактом - у нее и армия и драконы. Если уж сейчас в КГ Серсея, занявшая трон сомнительным методом, сжегшая симпатичную народу Маргери и вроде как и симпатичного народу Воробья, и народ молчит в тряпочку - причем тут вдохновение?)) это я на момент сейчас. Все сидят молчат, лижбы их не трогали.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Посмотрите хотя бы на ту же Рейниру, пол в ее отношении играл минимальную роль. Ее поддержали
А если и в самом деле посмотреть на Серсею? У королей Джоффри и Томмена есть родственники мужского пола. Почему им наследует женщина?
 

AnnaBel

Знаменосец
Посмотрите хотя бы на ту же Рейниру, пол в ее отношении играл минимальную роль. Ее поддержали - Долина Аррен, Север, Речные Земли, Королевские Земли, половина Простора. Баратеоны во главе Штормовых Земель последовали за другим претендентом, который обещал Боросу большую выгоду, но в принципе Баратеон мог пойти и за Рейнирой. Ее главные противники в самом начале рассматривали возможность союза с Рейнирой. Так что важную роль играет харизма претендента, его силы, а пол - дело второстепенное.
Спасибо за напоминание! Танец Драконов...
Да, ее сам отец-король назначил наследницей, кстати как первенца своего,да?, а не понятно какую по счету дочь, рожденную уже после смерти того самого отца. Не чуете разницу?
Но разве она выиграла?! Разве как раз ее пример не говорит, что даже "если папа так сказал" ... то это может значить оооочень мало
 

Gil Estel

Мастер-над-оружием
Если была, как рассказывает, дочкой состоятельных родителей, то за их деньги вполне могла получить интересовавшее ее образование. Да и в Вестеросе показаны на поле боя "молчаливые сестры", которые помогают раненым и умирающим. Уж у них-то практика отпиливания конечностей будь здоров. Среди них и Таллиса могла знания по предмету подтянуть.
Во всех орденах, хоть мужских, хоть женских, была такая категория участвующих в них граждан как "послушник без посвящения". Не так много их было, потому как послушничество все-таки путь к посвящению, но было. И Таллиса могла помогать в мирное время "молчаливым сестрам" не выказывания готовности присоединиться к ним окончательно.
В принципе, да, такое возможно - обучение у молчаливых сестер. Но вот что у меня вызывает сомнения: 1. как родители Талисы согласились на то, чтобы их дочь занялась такой странной для богатой девочки деятельностью. Да еще и финансировать обучение согласились? 2. Молчаливые сестры - они все-таки служительницы культа, одеты соответственно, и вряд-ли вызывают у солдат плотские желания. А тут молодая красивая девушка постоянно находится рядом с ними и без охраны? Как-то страшно за нее. Неужели никто не приставал?
 

AnnaBel

Знаменосец
Какая разница, какого она пола?
Ну, не знаю, все что я считаю о ПЛиО говорит о том, что это для Весероса оооочень большая разница. Может и ошибаюсь... НО девочки там начинают иметь какие-то права только поле того, как перевелись все мальчики. Нет?
Тут дело в другом - когда есть усталость от войн и смут, и хочется вернуться к нормальной жизни, стараются найти компромиссный вариант, такого правителя, воцарение которого не было бы унизительным для других сторон. Таргариены - это те, кому весь Вестерос привык подчиняться в течение трехсот лет.
Так ... вы сейчас о чем? Я абсолютно согласна, именно имя Тергариен и есть та самая объединяющая сила... и т.д. и т.п... тут как бы ППКС и :hug: на век ;)
Но в моей версии в этот расклад для Деньки несколько должен подпортить Джон, а так все как вы и говорите :angelic:
 

katyona

Знаменосец
Еще как, именно ее сыновья, внуки, правнуки - ее линия продолжила род Таргариенов, а сторонники, включая Старков, поддерживали дело Рейниры и даже после ее смерти, в то время как Эйгона вынудили принять необходимые условия, а потом вообще отравили.
Ну так уже же отметили, что с Рейнирой пример некорректен, т.к. ее сам отец назначил наследницей, и заставил ей всех присягнуть. А младший брат покусился на ее права. И хотя драконов у нее было побольше чем у брата, но и у него они тоже были.
А тут есть Дени, младшая дочь короля, но с драконами и Джон - сын старшего сына короля, но без драконов. Они оба родились уже после того, как король умер, и никого из них он не назначал своим преемником.
Конечно же по уму наследник Джон, и потому что мужчина, и потому что из старшей ветви, но драконы - это настолько железный аргумент, что никакого права первородства здесь быть не может. Только драконы и роляют.
Поэтому вопрос наследования останется на совести Дейнерис, собственно об этом и пишет уважаемая AnnaBel , если я ее правильно понимаю.
 
Сверху