Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Arystan]

Мать может наследовать сыну, а вдова мужу. Это ясно и понятно для всех, а исключения из правила должны оговариваться, например, в законе о престолонаследии. В реальной истории трон запросто наследовался иначе, чем вам кажется, а если в Вестеросе существует юридическая норма, отвечающая вашим представлениям и не отвечающая исторической практике, здесь нужно было дать на нее ссылку. Это вроде бы, тоже понятно и ясно, но, оказывается, не для всех.

Это правда, Мартин не отрицает возможности наследования вдов, но также не отрицает возможности наследования бастардов или воспитанников. Они все могут высказать свои претензии, однако эти группы достаточно редко получают реальную власть, поскольку предпочтение при наследовании отдается кровным родственникам. В любом случае такого рода вопросы решает уже не сам будущий лорд, а грандлорд области, а иногда даже монарх или его Малый Совет. Конечно, решения по ним принимаются сугубо индивидуальные. А уж вопрос, кому должен был достаться Железный Трон после Баратеонов и при отсутствии Таргариенов, уже точно не одной Серсеи решать.

 

[Xabai-baatar]

Мать может наследовать сыну, а вдова мужу. Это ясно и понятно для всех, а исключения из правила должны оговариваться, например, в законе о престолонаследии. В реальной истории трон запросто наследовался иначе, чем вам кажется, а если в Вестеросе существует юридическая норма, отвечающая вашим представлениям и не отвечающая исторической практике, здесь нужно было дать на нее ссылку. Это вроде бы, тоже понятно и ясно, но, оказывается, не для всех.

Это ясно и понятно только для вас, иначе несколько человек не пытались бы вам доказать обратное в течение всей темы.
В Долине Аррен наследником мелкого Роберта является некто Гарри Хиддинг, потому что его бабка или прабабка урожденная Аррен, а не кто-то из Талли - Лиза, Эдмур, Бринден. В Англии таким путём Стюарты сменили Тюдоров.

 

[Orys]

В Англии таким путём Стюарты сменили Тюдоров.

Они и в Шотландии так трон получили. А до них - Брюссы. Которые вообще были потомками дочери брата прадеда последнего короля-Данкельда. Когда династия Данкельдов вымерла, пришлось вернуться к истокам и найти всех потомков прежде правившей королевской семьи, но почему-то про родню королевских жён шотландцы забыли.

 

[Arystan]

Они и в Шотландии так трон получили. А до них - Брюссы. Которые вообще были потомками дочери брата прадеда последнего короля-Данкельда. Когда династия Данкельдов вымерла, пришлось вернуться к истокам и найти всех потомков прежде правившей королевской семьи, но почему-то про родню королевских жён шотландцы забыли.

Да, однако Джонтирденис тоже ссылается на определенные прецеденты, которые Мартин создал в саге. Стоит только рассмотреть наследство Хорнвудов:

У нас есть лорд Халис Хорнвуд, у которого есть законорожденный сын, бастард, родная сестра, два племянника и жена, но случается печальное событие - единственный сын и наследник погибает в войне за независимость Севера. По идее наследование должно уйти в сторону сестры и ее детей. Было предложено даже,что один из племянников - младший Берен смог бы в дальнейшем взять фамилию не своего отца, а продолжить фамилию матери. Мейстер Лювин считал такое развитие самым адекватным, т.е. отдать наследование в пользу законорожденных кровных родственников. Но все же после смерти лорда и его сына Дарина главой дома Хорнвуд становится вдова, Донелла Хорнвуд, а вовсе не сестра Берена или ее дети. Имхо, Мартин показывает нам, что каждая ситуация уникальна и все решаается желанием левой пятки верховного лорда/короля.

 

[Orys]

Да, однако Джонтирденис тоже ссылается на определенные прецеденты, которые Мартин создал в саге. Стоит только рассмотреть наследство Хорнвудов:

У нас есть лорд Халис Хорнвуд, у которого есть законорожденный сын, бастард, родная сестра, два племянника и жена, но случается печальное событие - единственный сын и наследник погибает в войне за независимость Севера. По идее наследование должно уйти в сторону сестры и ее детей. Было предложено даже,что один из племянников - младший Берен смог бы в дальнейшем взять фамилию не своего отца, а продолжить фамилию матери. Мейстер Лювин считал такое развитие самым адекватным, т.е. отдать наследование в пользу законорожденных кровных родственников. Но все же после смерти лорда и его сына Дарина главой дома Хорнвуд становится вдова, Донелла Хорнвуд, а вовсе не сестра Берена или ее дети. Имхо, Мартин показывает нам, что каждая ситуация уникальна и все решаается желанием левой пятки верховного лорда/короля.

Во-первых тут всё на воле вышестоящего лорда и короля, т.е. случай спорный, и наследование таким путем не происходит автоматически. Нужна санкция свыше - т.е. в данном случае Великий совет. Во-вторых, на том же уровне, как видим с примером Хорнвудов котируются и бастарды династии. Т.е. восшествие Серсеи на трон - это явление примерно того же порядка, что и коронация нелегитимизированных Джендри или Эдрика.

В третьих - похоже, что случай с вдовами - это сугубо временное решение, а не реальное право на владение. Так леди Хорнвуд предлагали в постоянные наследники и племянника мужа и его бастарда. А никак не ее родичей Мандерли.

В четвертых - непонятно, насколько это все вообще применимо к Железному трону, или хотя бы к грандлордствам. У нас нет примеров наследования, что Железного трона, что любого из тронов старых Семи королевств, что женой, что матерью короля. Вообще нет примеров. То же самое касается грандлордств. Все примеры наследования вдовами - это небольшие выморочные уделы. Т.е. скорее всего временный выход.

Что пример Гарденеров, что пример Таргариенов - говорит в пользу поиска отдаленной нисходящей родни династии, пример Старков в лице Джона Баэльсона Отцеубийцы, говорит в пользу возведения на трон бастардов королевской семьи. То же самое касается Дюррандонов.
А вот примеров, когда трон наследует мать и жена - мы не знаем.

Что касается грандлордств - Баратеоны при Станнисе - вспоминают наличие дальней нисходящей родни по крови, а не Эстермонтов, родственников своей матери, Кейтилин Талли вспоминает наличие очень отдаленных потомков Старков в Долине, а Робб в ответ предлагает Джона. Про Кейтилин и других Талли как наследников речь даже не идет.
Про Арренов с их ветвями и дальними родственниками - уже выше все написали.

Даже не очень большой удел Дарри наследуется по нисходящей линии крови - благодаря браку лорда Уолдера, носителями прав на лордство оказались женщины из дома Фреев. Их мужья могут стать новыми лордами Дарри, но лишь в том порядке, что и Тирион - правителем Винтерфелла. Как муж кровной наследницы и отец будущего потомства имеющего в себе кровь старых владетелей дома. Нет брака, нет детей от наследниц имени Дарри/Винтерфелла - нет и лордства.

 

[sverchok2]

В третьих - похоже, что случай с вдовами - это сугубо временное решение, а не реальное право на владение. Так леди Хорнвуд предлагали в постоянные наследники и племянника мужа и его бастарда. А никак не ее родичей Мандерли.

Это так, но с другой стороны, окрестные лорды ведь набивались в мужья леди Хорнвуд не ради ее юности и красоты . Явно же они считали, что через нее получат какое-то право на владение... Рамси так прямо себя и называл потом лордом Хорнвуда . Непонятно мне это.

 

[Orys]

Это так, но с другой стороны, окрестные лорды ведь набивались в мужья леди Хорнвуд не ради ее юности и красоты . Явно же они считали, что через нее получат какое-то право на владение... Рамси так прямо себя и называл потом лордом Хорнвуда . Непонятно мне это.

Ну так Рамси взял силой. И жену, и владения. Но мы и хорошо помним, что после его действий в Хорнвуде Старки собирались его прогнать оттуда и примерно наказать. Т.е. возможно какие-то претензии на земли и можно было так получить, но только в случае, если они санкционированы высшей властью (в данном случае королем Севера). Мандерли как раз спрашивал разрешения в Винтерфеле, что бы жениться на своей кузине.
Ну и опять же - это северяне, они "дикие", у них все не так как у андалов. Вон даже бастард дочери лорда наследует (Баэйльсон).

 

[Джонтирденис]

Это так, но с другой стороны, окрестные лорды ведь набивались в мужья леди Хорнвуд не ради ее юности и красоты . Явно же они считали, что через нее получат какое-то право на владение... Рамси так прямо себя и называл потом лордом Хорнвуда . Непонятно мне это.

Лично мне непонятно другое - как некоторые смотрят в книгу/на экран, но видят там не то, что Мартин написал и диды наснимали, а свои собственные хотелки. Леди Хорнвуд такая же бездетная вдова, как и Серсея, северные лорды выстраиваются в очередь за её рукой и сердцем (замком и землями), и больше уже ничего добавлять не надо - sapienti sat, как говаривали древнеримские специалисты по наследственному праву.

А уж вопрос, кому должен был достаться Железный Трон после Баратеонов и при отсутствии Таргариенов, уже точно не одной Серсеи решать.

Очевидно, так решили ланновойска, городская стража и несгоревшие в септе окрестные лорды. Удивительным образом , ланнопособники рассуждают точно так же, как и северные женихи леди Хорнвуд. Ничегошеньки они там не понимают в этом своем Вестеросе - в отличие от некоторых читателей со зрителями.
Да и не только в Вестеросе. Наш отечественный аналог Великого совета трижды решал вопрос о том, кто займет пустующий трон, и дважды принимал решение в пользу родни царской жены, причем рассматривалась даже кандидатура вдовствующей бездетной царицы Ирины Годуновой, но она взяла самоотвод и ушла в монастырь. Родство с царской женой помогло взойти на престол в двух случаях из трех, хотя в наличии имелось просто немерено всевозможных Рюриковичей - кровных родственников самого покойного царя. Однако, такому дальнему родственнику - Василию Шуйскому, повезло лишь однажды. Как видим, в реале возможны варианты. А у Мартина? Любители поспорить могли бы хоть в энциклопедию заглянуть.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? ...Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.
Ты, конечно, не нуждаешься в переводе, как и уважаемая леди sverchok2 . Для тех, кому недостаточно, разъясняю: Мартин сказал, что при отсутствии детей ни одно из близких к покойнику лиц не имеет общепризнанного преимущества перед другими. Права вдовы, как минимум, ничуть не меньше, чем у седьмой воды на киселе, или бастардов.
А ведь именно Мартин - тот источник, из которого черпают вдохновение несравненные бенивайсы...

 

[sverchok2]

Леди Хорнвуд такая же бездетная вдова, как и Серсея, северные лорды выстраиваются в очередь за её рукой и сердцем (замком и землями), и больше уже ничего добавлять не надо

Не согласна, это несколько разные вещи . В случае с Донеллой Хорнвуд речь идет о наследовании замка и земель, в случае с Серсеей - о наследовании престола и власти над всеми семью королевствами . То есть знак равенства между этими случаями поставить нельзя. Сходство есть, но не абсолютное. Наследование престола - особый случай. Получение Серсеей королевской власти - это по сути смена династии, которая просто так, автоматически, не происходит.

 

[Джонтирденис]

Не согласна

С чем несогласны - что вдова может наследовать мужу, а мать сыну? Тут кое-кто именно это опровергал. Вы согласны с ними?

 

[sverchok2]

С чем несогласны - что вдова может наследовать мужу, а мать сыну?

Нет, с тем, что ситуации леди Хорнвуд и Серсеи идентичны, и с тем, что первая - "такая же бездетная вдова", что и вторая . Не такая же . Всё зависит от того, что именно наследуется. Что вдова может наследовать собственность - это я знаю, а вот чтобы вдовствующая королева автоматически наследовала престол - про такое в Вестеросе вроде не слышали.

 

[Джонтирденис]

зависит от того, что именно наследуется.

Чем жирнее кусок, тем больше претендентов, тем труднее слабой женщине его удержать. Права-то есть у несчастных вдов, только их еще отстоять надо, когда загребущие руки со всех сторон тянутся. Потому не каждой Донелле удается сохранить свое наследство, а Серсея вот смогла подсуетиться.

чтобы вдовствующая королева автоматически наследовала престол - про такое в Вестеросе вроде не слышали.

А вдовствующая императрица, да еще и при наличии сына, может унаследовать? Скажите тогда, что Екатерина Великая это выдумка;, про такое на Руси вроде не слышали - раньше.
Все когда-нибудь бывает в первый раз. Воцарение вдовы, конечно, редкий случай, и случается такое только при особых обстоятельствах. Так они и есть особые. Никто не говорит, будто вдова автоматически наследует престол. Но после гибели Томмена других вариантов просто не было. И вспомните, что автор книги вообще собирался сделать королем Джейме. В конце концов, это мир Мартина, живущий по его правилам. Если можно Джейме, почему Серсее-то нельзя?

 

[sverchok2]

И вспомните, что автор книги вообще собирался сделать королем Джейме.

В черновике Джейме тоже захватил престол, это же не была какая-то законная процедура . Никто же не отрицает, что престол можно захватить - вот Серсея и захватила, воспользовавшись моментом. Но считать это каким-то естественным порядком вещей, как показано в сериале, просто странно, ИМХО. По канонным книжным правилам должен был собраться Большой совет, чтобы решить судьбу короны. Решили бы, что Серсея должна править - пожалуйста. Но просто так усаживаться на трон, потому что он пустой и ты географически находишься к нему ближе всех - это называется захват престола. Поэтому безоговорочное подчинение Серсее лордов типа Тарли выглядит для меня неестественно. И почему вдруг после Томмена вариантов нет? Есть другие, связанные кровью либо с Баратеонами, либо с Таргами, как пожелаете. В любом случае, это должно решаться по закону, а не по желанию претендента. По закону Серсея могла бы взять на себя правление временно, до выяснения обстоятельств, но права короновать сама себя она не имела. А если еще вспомнить, кто на нее корону надевал... . Никакой законностью там и не пахнет.

 

[Xabai-baatar]

Вон даже бастард дочери лорда наследует (Баэйльсон).

Это про Барда Баэля и дочку безымянного лорда Старка? Хм, а разве это не байка одичалых, о которой северяне ничего не знают? Джон ведь был очень удивлён сказочностью сюжета, да и самой историей в принципе, услышав её от Игрит. А он уж историю и родословную Дома знал, емнип, размышлял типа "даже старая Нэн не рассказывала". Хотя я понимаю, что если бы это было правдой, то молодым Старчатам всех поколений такой пробел в генеалогии не афишировали бы.

 

[Джонтирденис]

По закону Серсея могла бы взять на себя правление временно, до выяснения обстоятельств

Леди остроумно пошутила. Какие обстоятельства нужно выяснить - кто взорвал септу Бейлора? Это по закону было сделано? Притом воцарение Роберта это узурпация, арест Эддарда - узурпация в квадрате, но свержение режима Кивана-Мейса уже не узурпация, а вор у вора дубинку украл. Если посмотреть, кто в этой шайке больше прав имеет, то уж всяко Серсея. Вы ведь сами согласились: именно она и могла бы взять власть по закону.

И почему вдруг после Томмена вариантов нет? Есть другие, связанные кровью либо с Баратеонами, либо с Таргами, как пожелаете.

Тут мы возвращаемя к известной Вам забавной коллизии. Роберт стал королем, ссылаяь на родство с Таргами, но самих Таргов сверг. Главный в Вестеросе друг Закона и Справедливости Эддард Старк даже и не думал о Таргах, как наследниках Роберта. Станнис - типа тоже поборник закона, также ничего такого не думал. Если признавать Баратеонов легитимными, Таргов нужно решительно отмести. А где взять других Баратеонов? Тарги в сериале есть, Баратеонов нет, а самый близкий к ним персонаж это Серсея. Пусть она и сохранила девичью фамилию, но жена по средневековым понятиям переходит в семью мужа. Значит, она и есть типа Баратеон, притом ближайший кровный родственник последнего короля из типа этой династии. Легитимизация Роберта была за уши притянута, так же точно может и Серсея поступить - опять-таки, даже с большим правом, чем сам Роберт.

По канонным книжным правилам должен был собраться Большой совет,

Нет таких канонных правил, и не знаю, почему здесь многие чуть не молятся на этот Великий совет. Ничего великого он никогда не совершил, полновластным хозяином страны - как наш Земский собор, избравший Михаила Романова, не был, и никто бы ему не дал самовольничать. Оба Великих совета всего лишь должны были принять решение, угодное власть предержащим, к которому их более-менее ненавязчиво подвели Джейхейрис с Бартом и Бринден Риверс. Думаете, им было все равно, кто станет следующим королем? Просто Риверс не мог ни сам на престол усесться, ни назначить нового монарха единолично, а Джейхейрис, подобно Визерису I, хотел заранее заручиться поддержкой лордов для своего преемника. По-моему, думать, будто такие люди самооустранились от решения важнейшего вопроса и отдали его на произвол подданных, очень наивно. Вы ведь не верите всему, что Яндель написал? Вот и не стоит считать участников тех советов какими-то вершителями судеб, да еще и канонными.
Конечно, Серсея узурпатор по сути, и вообще плохая. Но если Баратеоны легитимны, её коронация тоже вполне легитимна. Какой еще канонный совет? Ведь Мартин же сказал: однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Почему бы в этот раз делу не решиться так? Разве Роберт собирал Великий совет? Джоффри обошелся без этого совета? Томмен, Ренли, Станнис? Обычно в Вестеросе всё решается именно так, а не иначе.

 

[sverchok2]

Какие обстоятельства нужно выяснить - кто взорвал септу Бейлора? Это по закону было сделано?

Не понимаю сути Вашего возражения. Я как раз и доказываю, что Серсея захватила власть незаконно, перед этим уничтожив кучу народу в септе. Вроде бы как раз Вы доказываете, что Серсея - наиболее законный кандидат из всех имеющихся . Насчет "выяснения обстоятельств" я написала чисто теоретически - на случай, если кому-то всё же нужны доказательства, что септу взорвала именно Серсея , а в принципе подразумевалось, что должно быть разбирательство, кому передать престол, но в данный момент обстоятельства этому препятствуют (война и прочее), так что пока может править она, но без всяких самокоронаций, приз.

Вы ведь сами согласились: именно она и могла бы взять власть по закону.

Я сказала, что она могла бы получить власть по закону - если бы Большой совет так постановил, но это тоже чисто теоретически, потому что никакой совет в жизни бы так не постановил.

Пусть она и сохранила девичью фамилию, но жена по средневековым понятиям переходит в семью мужа. Значит, она и есть типа Баратеон

Пусть бы тогда и провозглашала себя Серсеей Баратеон, но ведь она провозгласила себя как "Серсея Ланнистер, первая этого имени", то есть это в чистом виде смена династии. Она даже не пытается подчеркнуть свою связь с Баратеонами. И Серсею никак нельзя назвать "ближайшей кровной родственницей" Томмена с точки зрения престолонаследия! Её половина его крови как раз не баратеоновская. А отсутствие чистых Баратеонов пусть Вас не смущает, наверняка найдутся не чистые.

Конечно, Серсея узурпатор по сути

Ну и о чем мы тогда спорим ? Я то же самое говорю.

Но если Баратеоны легитимны, её коронация тоже вполне легитимна

Я не пойму, как можно это сравнивать . Если бы Серсея, как Роберт, воевала за престол при поддержке значительной части лордов, и после победы была единогласно признана королевой этими самыми лордами, я бы и слова не сказала.

 

[Джонтирденис]

Я не пойму, как можно это сравнивать .

Легко, и совсем не в пользу Роберта. Сколько бы лордов его не поддержало, все равно он остается узурпатором, раз сослался на родство с Таргариенами. Таргариены это Визерис и Дени, а Роберт узурпировал их права. Чьи права узурпировала Серсея, если никаких Баратеонов больше нет? Диды их не показали и ни один персонаж не упомянул, что такие где-то существуют. Нет Баратеонов - нет узурпации; нет родственников, идут в ход свойственники. А фамилия здесь вообще не при чем. Сын Марии Стюрт был кровным родственником Елизаветы Тюдор и наследовал ей под своей собственной фамилией, основав династию Стюартов; Генрих IV был кровным родственником Генриха III Валуа и наследовал ему, став основателем династии Бурбонов; Романовы и Годуновы, подобно Серсее, не были кровными родственниками Рюриковичам, но наследовали им, также основав собственные династии.
Еще раз повторю: если признавать Баратеонов легитимными, Серсея самый легитимный из всех возможных преемников. Следом за ней в очереди наследования идут другие Ланнистеры, но не вымершие Баратеоны и еще какая-то их мифическая родня, не существующая в природе. Не показаны, значит, их нет. Единственная альтернатива, которая могла бы нарисоваться, Джендри. Подача им заявки на престол меняла бы всё. Только кто же его еще признает и узаконит? Серсея безальтернативный кандидат, другие отсутствуют, а страна не может оставаться без власти. Вот Серсея и взяла ее в свои руки, безо.всяких великих и больших (?) Советов. Снова повторяюсь (потому что первый раз Вы на это ничего не ответили ): Роберт ведь совет не созывал , Джоффри, Томмен, Ренли и т. д тоже не созывали. Получается, Серсея поступила в полном соответствии с законом и обычаями посттаргариенского Вестероса. Почему Вы требуете от нее то, что для других необязательно?

 

[sverchok2]

Снова повторяюсь (потому что первый раз Вы на это ничего не ответили ): Роберт ведь совет не созывал , Джоффри, Томмен, Ренли и т. д тоже не созывали. Получается, Серсея поступила в полном соответствии с законом и обычаями посттаргариенского Вестероса. Почему Вы требуете от нее то, что для других необязательно?

Погодите, причем здесь Джоффри и Томмен - они официальные наследники, зачем им созывать какой-то там совет? А Ренли и есть узурпатор, кто бы сомневался . Роберту совет был не нужен - к моменту победы большинство лордов и так были на его стороне и они дружно его короновали, это то же самое, что совет. Я вообще не принимаю случай с Робертом в качестве сравнения - Роберт не с бухты-барахты кинулся узурпировать, у него другого выхода не было, и было полное моральное превосходство и право. Эйрис потерял свои права сюзерена, когда начал творить известный нам беспредел. Роберт, Нед и их союзники были полность в своем праве, когда затеяли мятеж. Так что Роберта я в качестве примера отметаю, он узурпатор поневоле. Вот Ренли - да, есть сходство с Серсеей (захотел - и возьму ), хотя у него была огромная поддержка, а у Серсеи один Квиберн, который ее и короновал . И Ренли был кровный родственник Роберта, а Серсея кровными узами не связана. Так что вся ее законность состоит в том, что она находилась рядом с опустевшим троном в подходящий момент .
P.S. - Показаны-не показаны, но у Баратеонов не может не быть родственников, хотя бы по женской линии. Насчет Джендри-Гендри: в книге такой номер не прошел бы (непризнанный бастард и пр.), но в сериале запросто, они там и не такое проделывают .

 

[Джонтирденис]

Погодите, причем здесь Джоффри и Томмен - они официальные наследники, зачем им созывать какой-то там совет?

Нет, это Серсея официальный безальтернативный наследник и единственный претендент - по линии Баратеонов, в чем никто не сомневается (кроме читателей, в чьем воображении существует еще какая-то родня Баратеонов). В случае с Серсеей никаких вопросов нет, не о чем и говорить. Зато у Джоффри и Томмена конкуренты имеются, а их происхождение и вместе с ним наличие даже минимальных прав, поставлено под сомнение. Тут-то Вашему любимому суперсовету и есть для чего собраться, обсудить-поговорить.

вообще не принимаю случай с Робертом в качестве сравнения - Роберт не с бухты-барахты кинулся узурпировать,

Разве мы здесь даем моральную оценку, а не правовую? Как борец с тиранией за собственную шкуру, он бы мог просто свергнуть старую династию, но сослался на родство с ней. Самый узурпаторский узурпатор этот Роберт, а мотивы в данном случае неважны. Не надо ссылаться на наследственные права, будучи минимум третьим в очереди, а при жизни Эйериса это вообще дико.
И еще Вы продолжаете упорно уклоняться от темы Годуновых-Романовых-Екатерины Великой . Это помешало бы столь же упорно повторять про кровное родство и дальних родственников?

 

[sverchok2]

И еще Вы продолжаете упорно уклоняться от темы Годуновых-Романовых-Екатерины Великой

Я плохо помню историю и ничего не могу сказать насчет Годуновых-Романовых, но Екатерина тоже захватила власть, совершив дворцовый переворот. Мало того, что у мужа власть отобрала, так еще и у сына. Не знаю, что Вы хотите, чтобы я об этом сказала, и так всё вроде ясно. Узурпаторши и Серсея, и Екатерина . Про остальное не буду больше спорить, наши взгляды диаметрально противоположны, и это будет пустая трата времени.