Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Xabai-baatar]

Я плохо помню историю и ничего не могу сказать насчет Годуновых-Романовых, но Екатерина тоже захватила власть, совершив дворцовый переворот. Мало того, что у мужа власть отобрала, так еще и у сына. Не знаю, что Вы хотите, чтобы я об этом сказала, и так всё вроде ясно. Узурпаторши и Серсея, и Екатерина . Про остальное не буду больше спорить, наши взгляды диаметрально противоположны, и это будет пустая трата времени.

Всё верно, Катя захватила престол, а вернее элита свергла Петра 3 (эдакого русского "Безумного короля") подняв её на знамя. Только от Серсеи её отличает важный нюанс, она не стала основательницей девичьей Ангальт-Цербстской династии, их с Петром сын остался наследником.

Борис Годунов - узурпатор, недолго и шатко правящий, его сына быстро свергли.

Романовы - результат Смутного времени, беспрецедентный случай, "демократически избранные". Это в двух словах, на самом деле там долгая история, речь не об этом, да и к ПЛиО не имеет отношения, т.к. в Вестеросе когнатическая примогенитура, списанная Мартином с Англии.

 

[Джонтирденис]

sverchok2 , конечно, Екатерина захватила власть. Но почему она сумела это сделать? Ее права - бедной вдовы , были практически единогласно признаны. Кстати, формально у сыночка Павлика она ничего не отняла, так как первый закон о престолонаследии, устанавливающий передачу власти прямым наследникам мужского пола, только он и принял. До этого в Росии действовал указ о престолонаследии, подписанный Петром Великим. Нормы этого указа не давали Павлу очевидных преимуществ.
А причем "здесь помню, тут не помню"? Воцарение Годуновых с Романовыми - исторический факт, и права их обьяснялись родством с царскими женами, но не самими царями. Никаких узурпаций, общество им доверило. Серсея сама была женой короля; ни в кино, ни в книге никаких препятствий для ее коронации нет, а в реале так и делалось. Действительно, не стоит спорить.

 

[sverchok2]

Никаких узурпаций, общество им доверило.

Окей, а Серсее кто доверил? Квиберн с Горой, что ли ? Она сама на себя корону надела, никого не спрашивая, доверяют они ей это или нет.

 

[Джонтирденис]

Окей, а Серсее кто доверил? Квиберн с Горой, что ли ? Она сама на себя корону надела, никого не спрашивая, доверяют они ей это или нет.

А теперь " здесь вижу, там не вижу". Очевидно, что Серсея негодяйка, и мы с Вами ничего бы ей не дали. Но в Вестеросе нынче время негодяев, и даже закономерно, что на трон уселась кандидат от самой негодяйской группировки - Баратеонов Ланнистеров. Они ей и доверили, а с точки зрения закона (ведь злодейства-то её официально неизвестны), были совершенно правы. Истинный патриот Вестероса и убежденный сторонник законности Рендилл Тарли тоже не возражал. Партия Ланнистеров реально существует, как и Рендилл Тарли с Диконом. Что это Вы кроме Квиберна с Горой не видите никого? Противники Ланнистеров не признали Серсею, но они бы и выжившую Мирцеллу тоже не признали, как не признавали Джоффри и Томмена.
Зато нам за целый сезон (или еще больше) после коронации Серсеи не показали никакую дальнюю родня Баратеонов, предъявляющую претензии на трон. Это значит, ее нет, и все попытки разглядеть этих персонажей - более законных претендентов на престол, ни к чему не приведут. С этой стороны никому Серсею не обскакать ( на самом деле, нЕкому, конечно), Есть только родня по линии Ланнистеров во главе с Серсеей, что и делает ее бесспорной наследницей.
Если несогласны, назовите, пожалуйста, имя того, кто вместо Серсеи должен был наследовать ее сыновьям и мужу. Только на Великий совет мы стрелки переводить не будем, да? Его и не собрать во время войны.

 

[sverchok2]

Истинный патриот Вестероса и убежденный сторонник законности Рендилл Тарли тоже не возражал.

И это крайне ООС. У этого "сторонника законности" Серсея только что сюзерена со всей семьей укокошила, а он так это запросто признает ее, не моргнув глазом . Более того, ради нее изменяет своей законной сюзеренке леди Оленне .

С этой стороны никому Серсею не обскакать

С этой стороны Серсея вообще никто, поскольку в ней и капли баратеоновской крови нет.

Если несогласны, назовите, пожалуйста, имя того, кто вместо Серсеи должен был наследовать ее сыновьям и мужу. Только на Великий совет мы стрелки переводить не будем, да? Его и не собрать во время войны.

Я вроде уже сказала, и не один раз : совет собрать после войны, а пока, временно, пусть Серсея правит, но не коронуя себя и не самопровозглашаясь королевой. Она была бы ВИО правителя семи королевств, до прояснения вопроса о законном наследнике.

 

[Джонтирденис]

это крайне ООС.

Если бы только это....

Я вроде уже сказала, и не один раз : совет собрать после войны, а пока, временно, пусть Серсея правит

Ведь просил же за совет не прятаться... Отсутствие предложений по другим кандидатам указывает на слабость позиции. И вообще: где логика, где разум? После войны, выиграет ли ее Серсея, или проиграет, вопросов не останется совсем. С победительницей никто спорить не станет, а при проигрыше Серсеи она неизбежно освободит ЖТ.

 

[Orys]

Воцарение Годуновых с Романовыми - исторический факт

Только Мартин русскую историю немного не знает. Ему известна западная Европа, где ничего подобного никогда не было и господствовали нисходящие агнатическая и агнатическо-когнатическая примогенитура. Восточная Европа, и, особенно, Россия в плане престолонаследия - это совершенно особый мир ни на что не похожий. С тем же успехом вы могли бы ссылаться на Китай, например. Собственно цитата самого Мартина на тему:

В.: Были какие-то конкретные исторические фигуры и события - прототипы персонажей и сюжета "Игры престолов"?
О.: Да, английская Война роз, войны между Йорками и Ланкастерами. Но даже помимо Войны роз, которая довольно очевидный прототип, я много читал о Столетней войне, о крестовых походах, об Альбигойском крестовом походе. Средневековая история - просто очаровательный период, то есть, я знаю в основном про английскую и французскую средневековую историю. Мне интересно узнать больше про испанскую средневековую историю, германскую средневековую историю, скандинавскую средневековую историю, русскую, про них всех. Но к несчастью, есть не так много источников на английском, как по английской и французской средневековой истории.

Англия и Франция - вот так...

 

[Xabai-baatar]

Англия и Франция - вот так...

В престолонаследии в Вестеросе Франция не подходит. У французов была салическая (агнатическая) система, только мужчины по мужским линиям.
Францию можно увидеть, чисто внешне, как условный прообраз Простора.

 

[Orys]

В престолонаследии в Вестеросе Франция не подходит. У французов была салическая (агнатическая) система, только мужчины по мужским линиям.

Только для короны. Наследование обычных владений, герцогств, графств и баронств - вполне себе того же вида, что и в Англии. По нисходящим линиям родства.

А, и да. Просто напомню, что на ЖТ официально никогда не было женщин. Одна Рейнира и ту трон отверг, а историки из списков королей вычеркнули.

 

[Xabai-baatar]

Orys да, не было, но это не отменяет того факта, что в Вестеросе когнатическая примогенитура, с мужиками у Таргов просто всегда перебор был. У Станниса наследница Ширен. Была, в сериале. В книге до сих пор.

 

[Xabai-baatar]

Только для короны. Наследование обычных владений, герцогств, графств и баронств - вполне себе того же вида, что и в Англии. По нисходящим линиям родства.

Это да.

 

[VarVetal]

Только для короны. Наследование обычных владений, герцогств, графств и баронств - вполне себе того же вида, что и в Англии. По нисходящим линиям родства.

А, и да. Просто напомню, что на ЖТ официально никогда не было женщин. Одна Рейнира и ту трон отверг, а историки из списков королей вычеркнули.

Это да.

Вот это интересно. Я почему то полагал, что это ( салическая система) относиться и к самым беднейшим и маленьким дворянам Франции... То есть дочь герцога при отсутствии у герцога сыновей получала титул отца, именно так? Пожалуй, надо покапаться в данном вопросе и освежить память.

 

[Нимврод]

С тем, "имеет ли право занимать Серсея Железный трон" (я говорю не о симпатиях/антипатиях, мне в седьмом сезоне вовсе никто не импонирует), есть вот какая проблема. С одной стороны, действительно, в ситуации, когда династия вымерла по всем ветвям, трон может перейти к жене - хотя в Средневековье в таких ситуациях он чаще переходил к мужским родственникам жены (см. притязания Гийома Бастарда на Англию или то, как Арпады унаследовали Хорватию), то есть Джейме имеет больше прав на трон, чем его сестра. Но с другой в случае с Серсеей есть мутная история с самоубийством её сына, так что даже странно, почему её враги не пустили слух в стиле "на самом деле Серсея Томмена убила".

 

[Xabai-baatar]

То есть дочь герцога при отсутствии у герцога сыновей получала титул отца, именно так?

Салическая система (агнатическая примогенитура) - это только мужчины только по мужским линиям.

 

[VarVetal]

Салическая система (агнатическая примогенитура) - это только мужчины только по мужским линиям.

Боюсь, я не ясно выразился про герцогскую дочь (во Франции) это был вопрос в контексте сомнения. Выше ведь утверждают, что агнатическая примогенетура относилась ТОЛЬКО к королевской семье. Я то полагал, что это не так и она захватывала ВСЕ дворянские семьи Франции, то есть по смерти некоего богатого графа у которого не только сыновей, а и родных братьев нет, а есть только дочь, его титул переходил не к дочери, а к первому по очереди какому-нибудь троюродному дяде, пусть и прозябающему где-нибудь в марсельских болотах.

 

[VarVetal]

С тем, "имеет ли право занимать Серсея Железный трон" (я говорю не о симпатиях/антипатиях, мне в седьмом сезоне вовсе никто не импонирует), есть вот какая проблема. С одной стороны, действительно, в ситуации, когда династия вымерла по всем ветвям, трон может перейти к жене - хотя в Средневековье в таких ситуациях он чаще переходил к мужским родственникам жены (см. притязания Гийома Бастарда на Англию или то, как Арпады унаследовали Хорватию), то есть Джейме имеет больше прав на трон, чем его сестра. Но с другой в случае с Серсеей есть мутная история с самоубийством её сына, так что даже странно, почему её враги не пустили слух в стиле "на самом деле Серсея Томмена убила".

Насчет Вильгельма Завоевателя, немного не понял - это ведь Гарольд был братом жены Исповедника, а притязания Вильгельма основаны исключительны на благоприятном для герцога стечении обстоятельств, продуманной дипломатии, силе и банальном шантаже.

Джейме... уф, тут спорим, что Серсейка не имеет права, а оказывается Джейме еще и выше чем она.

 

[Нимврод]

Насчет Вильгельма Завоевателя, немного не понял - это ведь Гарольд был братом жены Исповедника, а притязания Вильгельма основаны исключительны на благоприятном для герцога стечении обстоятельств, продуманной дипломатии, силе и банальном шантаже.

Джейме... уф, тут спорим, что Серсейка не имеет права, а оказывается Джейме еще и выше чем она.

1. Вильгельм был родственником Эммы Нормандской, матери Эдуарда Исповедника.
2. Мужчин в Средневековье чаще сажали на трон, чем женщин.

 

[VarVetal]

1. Вильгельм был родственником Эммы Нормандской, матери Эдуарда Исповедника.
2. Мужчин в Средневековье чаще сажали на трон, чем женщин.

Угу, внучатый племянник Эммы. Довольно таки дальнее родство. Насчет мужчин, кто ж спорит - вопрос в том кто эти мужчины. Если это сын сестры короля - ну, это еще можно посмотреть, а если брат вдовы, да внучатый племянник матери короля, ну, позвольте, такого добра у каждого короля как какашек за ближайшим аббатством.

 

[Xabai-baatar]

Боюсь, я не ясно выразился про герцогскую дочь (во Франции) это был вопрос в контексте сомнения. Выше ведь утверждают, что агнатическая примогенетура относилась ТОЛЬКО к королевской семье. Я то полагал, что это не так и она захватывала ВСЕ дворянские семьи Франции, то есть по смерти некоего богатого графа у которого не только сыновей, а и родных братьев нет, а есть только дочь, его титул переходил не к дочери, а к первому по очереди какому-нибудь троюродному дяде, пусть и прозябающему где-нибудь в марсельских болотах.

Хм, похоже салическая система на всех распространялась, я думал иначе. Такую инфу нашёл:
"При этом во Франции действовал салический закон престолонаследия, согласно которому женщины безоговорочно не могли наследовать семейные титулы, т.е. дочь герцога не становилась герцогиней, даже если у отца не было наследников мужского пола. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/273377/dvoryanskie-titulyi-vo-frantsii-opisanie-istoriya-i-ierarhiya"

Может для дворян рангом пониже были другие правила. А может и нет, я теперь хз.

 

[Xabai-baatar]

Угу, внучатый племянник Эммы. Довольно таки дальнее родство. Насчет мужчин, кто ж спорит - вопрос в том кто эти мужчины. Если это сын сестры короля - ну, это еще можно посмотреть, а если брат вдовы, да внучатый племянник матери короля, ну, позвольте, такого добра у каждого короля как какашек за ближайшим аббатством.

У Гийома Бастарда ака Вильгельма Завоевателя не было прав на Англию, потому что родство с женой короля это не примогенитура. Собственно потому он и Завоеватель.
Как известно завоевание Вестероса Эйгоном Завоевателем с него и списано.