• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Престолонаследие в сериале

Джонтирденис

Знаменосец
Мне тоже не нравится, как к этому подошли в сериале. Сериальщики не хотели усложнять, но поскольку сериал базируется на книгах/идеях/планах Мартина, то Джон даже будучи бастардом при живых родственниках стал Королем Севера. Ясно только, что у Мартина наследство Джона объявится вместе с указом его легализации
Вероятно. А Серсея у Мартина может провозгласить себя регентом при еще живом Томмене, или Мирцелле. Но в сериале она уже стала правящей королевой, а бастард - королем Севера. Там это делается так, надо принимать.
В Вестеросе после смерти Томмена должны по-хорошему созывать Великий Совет.
Это тоже вариант, но не более того. Очевидно, статус и полномочия ВС нигде не прописаны, его созыв зависит лишь от доброй воли власть имущих. Притом Великий Совет сам по себе панацеей не является и может быть созван лишь в мирное время. Сторонники Роберта Совет не созывали, но вполне обошлись. Серсея даже созвать его не могла, зато смогла на трон присесть.
Есть разница. Когда Роберт отстранил линию Эйриса, за ним был
Конечно, есть. Но принципиально оба заняли трон по праву сильного, а юридическая база у Роберта притянута еще сильнее, чем у Серсеи. В любом случае, она, видимо, будет весь седьмой сезон царствовать, а то и в восьмой переползет.
у наших обоих Екатерин, ( как и у других вдовствующих правительниц пришедших к трону после смерти мужа силой или без) были ЖИВЫЕ дети.
:doh: И обе Екатерины обошли даже этих детей.
 

VarVetal

Кастелян
:doh: И обе Екатерины обошли даже этих детей.
Суть ведь в том, что они оставили престол своим детям. И если на то пошло - обе Екатерины были юридически главами государства ( фактическая власть Первой, конечно вызывает вопросы, но дело не в этом) после смерти/свержения мужа. А Серсея после смерти Роберта вдовствующая королева - тут более подходящий исторический пример Мария Медичи. Но королева-вдова, пусть даже и обладающая фактической властью все-таки не ровня правящей королеве/императрице ( Екатерина I) даже с властью номинальной.

И вообще наследная мать это что из ряда вон выходящее в истории Европы уж точно. В Византии конечно было, но мир Мартина от нее точно далеко.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Суть ведь в том, что они оставили престол своим детям.
Петр II никому из них не сын. На престол взошли две женщины, а основанием для этого был их статус вдов предшествующих императоров.
А Серсея после смерти Роберта вдовствующая королева - тут более подходящий исторический пример Мария Медичи.
:banghead: Никакой это не пример. Медичи правящей королевой не была, и Серсея стала правящей королевой не после смерти Роберта - как его вдова, а как мать Томмена - после смерти сына.
 

Crybaby

Лорд
Петр II никому из них не сын.
Причем тут Петр 2 вообще? :banghead: Екатерина 1 была матерью императрицы Елизаветы Петровны, а Екатерина 2 оставила трон Павлу 1. Или вам так важна очередность в осуществлении наследных прав и вы будете отрицать, что их дети взошли на престол в свою очередь?
На престол взошли две женщины, а основанием для этого был их статус вдов предшествующих императоров.
Так и было - потому что в Российской империи была принята австрийская система престолонаследия (полусалическая). В Вестеросе до Серсеи явно была не она (во всяком случае, в сериале). Вспомните разговор Дени и Яры в Миерине.
:banghead: Никакой это не пример. Медичи правящей королевой не была, и Серсея стала правящей королевой не после смерти Роберта - как его вдова, а как мать Томмена - после смерти сына.
Еще какой пример - вам и говорят же о том, что изначально статус у этих двух дам был идентичный :D Только Серси таки стала правящей королевой - но весь перец в том, что ни статус вдовы короля, ни матери короля ей такого права не давали и дать не могли! :D У нее для этого фамилия совсем неподходящая.
Но восхищаюсь вашим упорством :oh:
 
Последнее редактирование:

Crybaby

Лорд
Попробуйте написать что-то конструктивное. :)
Интересное кино :oh: :rolleyes: Я тогда сочла бесполезным и скучным отвечать на тот ваш неконструктивный пост, а вы сейчас просто цитируете выдранные из контекста слова, причем из старого сообщения? Тогда перечитайте еще раз - я говорила о том, что у меня нет ответа, а не мнения :facepalm:
Я не собираюсь заниматься подобным блохоискательством, но и без него достаточно подтверждений, что вы дальше первого предложения просто не читаете не только сообщения своих собеседников здесь, но и справочные материалы с других ресурсов :puppyeye: А конструктивом судя по всему вы называете вот это неуклюжее передергивание в чужих постах.
Хотите конструктива, ок :D Дайте ответ на вопрос - что такое по-вашему регентство и в каких случаях оно осуществляется? Только не поражайте мое воображение ссылками на такие авторитетные источники как википедия, ну пожалуйста
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Хотите конструктива, ок :D Дайте ответ на вопрос- что такое по-вашему регентство
Не вижу смысла. Мы говорим о воцарении Серсеи. Как она стала регентом - другой вопрос. Конструктивом будет мнение о том, кто и как должен стать преемником Томмена. Кстати, здесь и тема посвящена престолонаследию, а не регентству.
 

Crybaby

Лорд
Не вижу смысла. Мы говорим о воцарении Серсеи. Как она стала регентом - другой вопрос. Конструктивом будет мнение о том, кто и как должен стать преемником Томмена. Кстати, здесь и тема посвящена престолонаследию, а не регентству.
:fools: Ога, но про регентство в теме о престолонаследии написали вы, цитировала я ваш пост :D Я не спрашивала про Серсею, только о вашем понимании дефиниции регентства.
Впрочем, как всегда - вы опять передергиваете и просто сливаете диалог.
По поводу "кто и как должен стать преемником Томмена" я высказалась несколькими страницами выше. Вы просто как всегда не прочитали :puppyeye:
И да - мы говорим о воцарении Серсеи или о преемниках Томмена, определитесь уже. Для вас здесь стоит знак равенства, похоже?
 

VarVetal

Кастелян
:banghead: Никакой это не пример. Медичи правящей королевой не была, и Серсея стала правящей королевой не после смерти Роберта - как его вдова, а как мать Томмена - после смерти сына.

А разве не в этом камень преткновения данной темы?В том, что становление Серсеи правящей королевой после смерти последнего ребенка - бред? В том, что создатели сериала простаки-напростаки не догоняют разницы в наследовании недвижимости в современных США, например, и наследовании престола в Средневековье, пусть даже и выдуманном, но предельно логичном у автора.
 

Crybaby

Лорд
А разве не в этом камень преткновения данной темы?В том, что становление Серсеи правящей королевой после смерти последнего ребенка - бред?
Все еще запущенней же :D Спор начался с того, что прямые и наилегитимнейшие наследники Томмена Баратеона на троне - Ланнистеры, а именно Джейме (а Серсея не ок только патамушта бабо) :facepalm:
Про недвижимость я тоже высказывалась, что не надо путать Гоголя и Гегеля общие права/схемы наследования и права престолонаследия, это совершенно разные вещи. Без толку
 

VarVetal

Кастелян
Нет такого закона и случаев таких не было. Династия в 7к еще не прерывалась. После Падения Драконов Роберт обошелся без Великого Совета. :thumbsup: К тому же, сериал - не ПЛиО. Не помню, что в нем говорится о Великом Совете. А если бы даже его и собрать? В реале Великий Совет Земский собор избрал на царство Михаила Романова, как двоюродного племянника царя Федора - сына Анастасии Захарьиной (Романовой), первой жены Ивана Грозного. Романовы такие же родственники Федора, как Ланнистеры - Томмена. :doh: Еще раньше Борис Годунов стал царем, как брат вдовы того же царя Федора. Джейме с Тирионом имеют такие же точно права. Конечно, Ланнистеры очень плохие. Но они являются родней последнего короля-"Баратеона" и могут претендовать на его наследство.

Позвольте вернутся к этому Вашему посту. Я сразу не заметил в вашей ссылке на Смутное время кое-чего, что меня смутило. Чья династия не прервалась? Мы о Баратеонах говорим? Именно, что прервалась напрочь. Так же как династия московских Рюриковичей со смертью Федора Иоанновича. Далее, про то что Роберт не созывал Совета - если мы сейчас сравниваем с Смутой, то и Лжедмитрий тоже не созывал, кажется, никаких Соборов. По тем же причинам, что забавно, и Роберт! Вот только наоборот в первую очередь упирал на происхождение, а уж потом на силу, а Роберт в первую очередь на силу, а уж потом на родство со старой династией.

А вот теперь один важный момент. Вам не кажется, что вы кое о ком забыли упомянуть говоря о Смуте? А именно о Василии Шуйском. Вот этот-то царь как раз в вашу схему и не укладывается, ибо он не был, в отличии от Годунова и Михаила Романова сродственником старой династии. А как же он тогда законным царем-то был? А ведь законность его правления, несмотря на резко негативную оценку во все эпохи историками не оспаривается... Дело в том, что одного сродственничества при смене династии ну никак не достаточно. Шуйский стал царем так же как Борис до него и Михаил после него - на Соборе. Никак без этого не обойтись. Пусть даже это будет Собор, в нашем случае Совет под поднятыми арбалетами и совершенно безальтернативный - с тем же Джейме в главной роли. Но в этом случае - Совет - Джейме - выкрикивание Джейме королем будет логика, коя отсутсвует сейчас в сериале.

И ровно также как Ланнистеры могут претендовать на трон, так же могут и Тиреллы, по аналогии с Шуйским, почему бы и нет?
 

Crybaby

Лорд
А вот теперь один важный момент. Вам не кажется, что вы кое о ком забыли упомянуть говоря о Смуте? А именно о Василии Шуйском. Вот этот-то царь как раз в вашу схему и не укладывается, ибо он не был, в отличии от Годунова и Михаила Романова сродственником старой династии. А как же он тогда законным царем-то был? А ведь законность его правления, несмотря на резко негативную оценку во все эпохи историками не оспаривается... Дело в том, что одного сродственничества при смене династии ну никак не достаточно.
:bravo::thumbsup: Вот! Спасибо вам большое, сир. В этом посте вы написали все то, о чем я тогда поленилась возражать и решила забить, так что ППКС :D
 

VarVetal

Кастелян
Да никогда ни Тиреллы ни Ланнистеры не могут ни на что претендовать на законных основаниях!.. Никто они для трона и звать их никак, как и Ланнистерша! Не заблуждайтесь! После смерти Томмена для трона она просто левая тетка, которая когда то имела право там рядом постоять
В таких случаях принято было в ПЛиО созывать Великий совет, который кажется и решал вопросы престолонаследия. Вот что нужно было делать, а не задницу свою мостить на ЖТ.
Но как я уже сказала, Серсея предусмотрительно взорвала всех, кому в голову могла бы прийти такая идея.
В том то и дело что лично со стороны Серсеи логика есть - мостится на трон, " я на ЖТ и пошли все на фиг". А эти "все" почему-то не видят, что Серсея, как вы правильно говорите, левая, и этот факт почему то ни у кого в сериале не вызывает вопросов... Ну а про Серсею и предусмотрительность вы наверно шутите - эти явления не совместимы, просто так подвели, не знамо как.
 

AnnaBel

Знаменосец
В том то и дело что лично со стороны Серсеи логика есть - мостится на трон, " я на ЖТ и пошли все на фиг". А эти "все" почему-то не видят, что Серсея, как вы правильно говорите, левая, и этот факт почему то ни у кого в сериале не вызывает вопросов... Ну а про Серсею и предусмотрительность вы наверно шутите - эти явления не совместимы, просто так подвели, не знамо как.
Конечно, про предусмотрительность - шутка :) Я к тому, что ей на руку сыграло в сериале, что она всю компанию подорвала одним махом. Что в ее окружении, если бы кто-то и возразил ей, так, например, тот же ее дядя, но убиты все, включая Пицеля, который долгие годы им верно служил.
Ясно, что делала она это не для того, чтобы в итоге потерять Томмена, но чтобы безраздельно влиять на него. Без примесей лишнего окружения, что уже основательно "задурили" ему голову, да так, что он начал принимать решения, которые прямо противоречили ее интересам. Поэтому, конечно, она стремилась к безграничной власти. А потеряв Томмена, и альтернативы не осталось - не для того она столько боролась, чтобы не плюхнуться в итоге на ЖТ.
 
Последнее редактирование:

Crybaby

Лорд
А эти "все" почему-то не видят, что Серсея, как вы правильно говорите, левая, и этот факт почему то ни у кого в сериале не вызывает вопросов...
Тут как, те, кто видели - очень кстати мертвы, как и отметила AnnaBel.
А насчет вопросов к Серсейке на ЖТ - так может и вызывает, и нам еще это покажут (об этом кст говорил и Джонтирденис). Коронация произошла на финальных минутах сезона, так себе клиффхэнгер, но хоть что-то.
Чем-то же они там в КГ должны себя занять, пока вся эта движуха на Драконьем камне происходит с коалицией Севера и Неопалимой :D
 
Последнее редактирование:

VarVetal

Кастелян
Поэтому, конечно, она стремилась к безграничной власти. А потеряв Томмена, и альтернативы не осталось - не для того она столько боролась, чтобы не плюхнуться в итоге на ЖТ.

Мне кажется тут упущен вот еще какой момент, причем как и в книге, так и в сериале ранее, это ярко выражено. Серсею ведь интересует не столько власть лично для себя, это, пожалуй, даже вторично для нее. В первую очередь для нее краеугольным камнем является царствование ее детей. Она любит своих детей как дикая тигрица.Потеряв последнего ребенка Томмена, логичной бы казалась ситуация полной потери Серсеей воли к борьбе. Кстати, возможно если это покажут в сериале, то это будет выход из созданной тупиковой ситуации. По крайней мере, это будет исторически верно. Стефан Блуа выиграл гражданскую войну, но смерть старшего сына напрочь убила в нем былую волю и ярость. Ибо все стало бессмысленно. И Серсея ведь борется/боролась не за трон для себя, а за трон для Джоффри и далее Томмена. Ну а теперь что? В чем смысл не то что править, а даже просто жить?

И кстати, то же самое я недопонимаю в линии Станисса. Сжечь своего единственного наследника....Или Азор Ахаям они, наследники, в принципе ни к чему?
 

Джонтирденис

Знаменосец
создатели сериала простаки-напростаки не догоняют разницы в наследовании недвижимости в современных США, например, и наследовании престола в Средневековье, пусть даже и выдуманном, но предельно логичном у автора.
Создатели сериала правильно понимают, только утрируют. Наследственное право основано на родстве. Наследует всегда ближайший родственник, при его отсутствии - менее близкий, и это правило одинаково распространяется на трон и двушку в Бибирево. Иначе обстоит лишь там, где монарх избирается, как в Речи Посполитой, например. Там для его избрания действительно собирается аналог Великого Совета - сейм.
Вам не кажется, что вы кое о ком забыли упомянуть говоря о Смуте? А именно о Василии Шуйском. Вот этот-то царь как раз в вашу схему и не укладывается, ибо он не был, в отличии от Годунова и Михаила Романова сродственником старой династии.
Василий Шуйский был таким же точно Рюриковичем, как Иван Грозный и его сын Федор, только из другой ветви. Московские Рюриковичи вели свой род от младшего сына Александра Невского, а Шуйские - от его брата, или брата самого Невского. Принципиально это то же самое, но Романовы и Годуновы больше подходят для нашего случая - с Томменом. Они, наоборот, Рюриковичами не были, а претендовали на трон, как родня жен Грозного и его сына. Ланнистеры, подобно Романовым, являются родней жены Роберта и кровной родней "его" сыновей. После смерти царя Федора Ивановича можно было выбирать из Годуновых, Романовых, Шуйских (и других Рюриковичей - их полно было). После смерти Томмена - из Ланнистеров, Тиреллов и каких-нибудь еще родственников Баратеонов. У нас Борис Годунов смог отодвинуть всех силой и хитростью, потом - Василий Шуйский, и только Романовы были действительно избраны на царство. Но основным мотивом для избрания стало опять же их родство с царем Федором. Кроме этого, еще вклинивался Лжедмитрий, а появлялись и другие претенденты. В сериале Серсея отодвинула Тиреллов, еще раньше Роберт сверг Таргариенов, а в книге есть и свой самозванец - Лжеэйгон.
Всех смущает, что на ЖТ уселась Серсея, потому что она женщина. Но на том же основании - родство с Томменом и Джоффри, королем мог бы стать Джейме (а Мартин изначально это планировал), Киван, Тайвин, или еще кто-то из Ланнистеров. Серсея там оказалась, скорее всего, в связи с отсутствием в сериале Лжеэйгона и элементарно заменяет вырезанного персонажа. Хотя в книге она, видимо, тоже пошустрит какое-то время.
 
Последнее редактирование:

Crybaby

Лорд
Ибо все стало бессмысленно. И Серсея ведь борется/боролась не за трон для себя, а за трон для Джоффри и далее Томмена. Ну а теперь что? В чем смысл не то что править, а даже просто жить?
Ну человек может иметь и больше одной мотивации, в норме-то. Серсея довольно сложный выпуклый персонаж, совсем не одномерный. Только схемой "львица-львята" ее образ не исчерпывается.
Конечно, с одной стороны ее поведение хорошо объясняется фатализмом, обусловленным разъедающим действием пророчества. Оно стало ее навязчивой идеей, подчинившей себе практически все ее поступки.
Как только пророчество начало исполняться, Серси стала себя вести как на тонущем Титанике - понятно, что все обречены, но зато есть шампанское, симфонический оркестр и можно сплясать напоследок.
С другой же стороны, ей и собственного честолюбия было не занимать, это определяющая черта ее характера, такая "точка сборки".
Вспомните, она постоянно проговаривалась о своих амбициях то в разговоре с отцом, то с Бесом, то даже с Сансой. Тайвину Серсея даже пеняла на то, что он не воспринимает ее всерьез, а чем она хуже сына, она-де одна последняя отцовская надежда и вполне может заменить отцу этих двух неудачников (имея в виду братьев). Отец только хмыкнул в ответ, и отправил на кухню, она и обиделась
А в финале сезона так все совпало, ну грех было не воспользоваться :D Само шло в руки, как-то помешать или остановить ее попросту было некому.
 
Последнее редактирование:
Сверху