Законность действий Робба в Войне Пяти Королей

[Sezar Darckwater]

Mezeh
Вы правы, в таком контексте только дом Талли не является королевским, однако имеются некоторые ниые детали, которые обусловили то, что я отнёс к королевским домам только три.
1. Тиреллы, тем не менее, являются родичами королей по женской линии, т.е. во время Завоевания правящими королями не являлись, т.е. не были суверенами, о чём я и писал.
2. Аналогично, Грейджои, хотя и производят свой род от легендарного Серого короля, правящими королями не являлись со времён Уррона. До появления этой династии короли были выборными, т.е. родового наследования престола не было, и после прекращения её существования Грейджои оставались лордами до выбор Викона Грейджоя Лордом-жнецом Пайка. Заметьте, именно были выбраны, т.е. Эйегон, возродив древний закон, исключил легитимность наследования по праву майората или иному виду престолонаследия.
3. То же касается и Ориса Баратеона, который, к тому же, изначально был сторонником Эйегона и, по слухам. его незаконнорожденным братом. И хотя после свадьбы Орис перешёл в дом жены, тем не менее, я не думаю, что его верность Таргариену нужно было подкреплять дополнительными мерами, поскольку к тому времени он уже являлся знаменосцем Эйегона, и приняв имя Баратеон подтвердил априорность сюзеренитета Таргариенов.
Наёмник
Перечитал приложение к первой книге - действиетльно, Тиреллы были Протекторами Юга, Вы правы, здесь я ошибся.
Все
На мой взгляд, поправки, внесённые уважаемыми Mezeh'ом и Наёмником, не противоречат изложенному в предыдущем посте взгляду. Если считать Тиреллов наследниками Королей Простора, то, по-видимому, складывается та же ситуация, что и с тремя ранее упомянутыми домами.

 

[Mezeh]

Королевское происxождение великиx домов имеет отношение к обсуждаемой теме только в том аспекте, кто из ниx мог в принципе провозгласить себя королями на законныx основанияx, если отвергнуть власть Зелезного Трона. Получается, что все, кроме Талли.

 

[Miraclemaker]

(Sezar Darckwater @ 25.08.2007, 05:40 PM) 60069

Однако совмещение должностей Десницы и Регента по-видимому невозможно. Кат только Эддард стал Регентом, он перестал быть Десницей, но нового Десницы не назначил.[/b]

Нашел про это в "Пире для вόронов" разговор Серсеи с Киваном:
"– Королевству нужна твоя помощь.
– Королевству. Понятно. И Ланнистерам. – Он снова выпил вина. – Отлично. Я останусь и послужу Его величеству...
– Очень хорошо. – Начала было она, но сир Киван повысил голос и встрял вперед нее.
– Но только, если ты объявишь меня не только Десницей, но и регентом, а сама отправишься обратно на Бобровый Утес. "

 

[Sezar Darckwater]

Признаюсь, здесь я погорячился. В целом, возможно, что данные должности могут быть совмещены в одном лице. Хотя, должен отметить, это приведёт к концентрации власти в одних руках, тем самым делая систему менее гибкой. Поэтому я придерживаюсь мнения, что подобное совмещение противоречит действующему прецеденту, но настаивать на такой трактовке не буду.
Однако, если принимать данную фразу по отношению к Эддарду Старку, то ситуация выглядит несколько иначе. Дело в том, что он был назначен десницей при старом короле и регентом при новом (т.е. при кронпринце). Таким образом, став регентом, Нед перестал быть десницей. Киван же хотел занять обе должности при одном короле. После его назначения на пост десницы регентом оный регент отрекался в пользу Ланнистера. В случае со Старком такое совмещение невозможно.
Есть интересный момент в истории Англии. После смерти короля его совет (аналог Малого) утрачивал властные полномочия, а при новом короле, соответственно, начинал действовать уже новый совет. Это, в частности, привело к инциденту при Ричарде Третьем, когда тот был вынужден перехватить кортеж кронпринца по дороге на церемонию помазания. Королева-мать и старый совет не имели полномочий назначить наследника престола.

 

[Елис]

Вы, милорды, в своем желании оправдать или осудить возложение короны на чело юного Робба Старка, лорда-защитника Севера, лорда Винтерфелла, Молодого Волка короны Севера забываете о категории феодального права.
primo, вассалитет - это система двойных обязательств между вассалом и сениором, причем более чем развитая. И при нарушении правил этой системы действует не право пера, но право меча - иными словами, и бывший сюзерен, и бывший вассал устанавливают свои отношения при помощи вс. Ланнистеры убили лорда старка, пленили двух его дочерей а барратеон 1 отказал до того лорду эддарду в Своем правосудии. следовательно, на нарушение формальной присяги Робб Старк право ИМЕЛ.
secundo, королем он себя не провозглашал; это сделали лорды севера и трезубца, Робб лишь принял корону. на что имел право - воспринять корону мог любой независимый лорд средневековья.
третьим пунктом - винтерфелл - ленное владение, равно как вышний сад, дорн, переправа, бобровый утес, долина аррен. Лорды сих земель присягнули уже готовому королю, будучи "готовыми" лордами. отобрать такое лордство король права не имел - разве что в случае объявления войны вассалом лорду или наоборот, а еще - прекращении рода... король может взять лишь то, что дал сам.
tertio - робб старк присяги, как таковой, не нарушал - он ее вообще не приносил - от него потребовали такового, причем не от имени короля барратеона, а от короля - барратеона и ланнистера. Какая незадача! но формально это - смена династии... а это дает право на независимость.
пятое - лорд карстарк нарушил волю короля убив при этом невинных людей. Если бы робб простил его - он потерял бы уважение. простолюдины должны лорда любить. а другие лорды - его вассалы - уважать и бояться...
шестое - законный наследник робба после смерти арьи, брана и рикона а также исчезновения сансы старк и отказа принять корону бастарда сноу - третий сын карстарка, как ближайший живой родич, или живые потомки родичей матери эддарда (кажется) с гор арренов.
седьмое - лорд болтон таки - предатель. он присягнул Молдому Волку, после чего нарушил присягу. равно как и фрей - предатель и клятвоотступник.
восьмое вопрос - где завещание робба? кто был его десницей? Прекратили ли войну на момент пв следующие лорды: Рид, Гловер, Амбер, Мандерли, Бракен, Блэквуд, Маллистер, Флинт, Сервин, Карстарк, Моутон, 2 лорда Вене.Прошу простить, я невнимателен...

И еще леди Кейтелин Старк-Талли и Бессердечная - 1 лицо? Кстати, воспользовавшись кинжаом по другому, она могла бы зарезать не дурачка, а лодра Переправы - я перечитал текст, у высокого престола Фреев никого нет, все люди Болтона и Фрея заняты резней в зале.

И еще - Болтонский обычай имел реальный прототип в шотландии - Мак-Альпены из Атолля имели своей клановой реликвией плащ из шкуры короля Нортумбрии Ульмериека...

Спасибо.

 

[Sareff]

Милорд, на мой взгляд, вы забываете о том, что верховный сюзеренитет Таргариенов установлен вооружённым путём, и в отношении Запада, Востока, Простора и Железных Островов классические двойные обязательства вассал-сеньёр неприменимы, и тут скорее действует система абсолютной монархии. В отношении Севера и Дорна можно признать класическую систему вассалитета, поскольку они были включёны в единое государство по мирному договору, при этом Дорн явно имеет большу автономию, чем Север, как область, присоединившаяся на добровольных началах.

tertio - робб старк присяги, как таквой, не нарушал - он ее вообще не приносил - от него потребовали такового, причем не от имени короля барратеона, а от короля - барратеона и ланнистера. Какая незадача! но формально это - смена династии... а это дает право на независимость.[/b]

Однозначно согласен.
Про бессердечную можно почитать:тут.

 

[Sarven]

Елис
Отвечу на некоторые ваши вопросы. Завещание Робба у Мейдж Мормонт, которая отправилась на Север окольными путями с помощью болотных жителей. Уцелеет она или нет в этой неразберихе с Железными людьми еще вопрос, но в скором времени мы должны об этом узнать.
Кстати, у Робба десницы как таковой не было, у него была правая рука - Большой Джон.

Война как таковая еще не прекращена. Одни сдались, одни предали Старков уже по ходу военных действий, третьи сопротивляются.
В ПВ об этом практически ничего не сказано, нужно ждать Танца Драконов. Насколько известно, Риды до сих пор борятся, пускают кровь Железным людям, которые захватили Перешеек.
Мандерли выжидает. У него находится Давос Сиворт, голову которого он хочет поменять на плененных сыновей. Серсея по глупости своей думает, что Мандерли лоялен ЖТ, что лично мне кажется неправдой. Хотя как знать... Может мы получим второго Болтона.
Джон Амбер сейчас в плену у Фреев, Маленький Джон убит, поэтому кто на данный момент командует войском Амберов, непонятно.
Про Гловера, Сервина, Флинта и Моутона ничего не помню, может ничего сказано и не было.
Блэквуды и Бракены дерутся между собой, как это у них было заведено ранее.
Маллистер перешел на сторону Ланнистеров, как раз в ПВ помогает осаждать Риверан.
Карстарки еще при Роббе ушли от северян и начали разбойничать в Речных Землях, как будто делая правое дело, мстя Ланнистерам. Ведь именно мести хотел Рикард Карстарк, обезглавленный Роббом.

А про Кейтилин... У истории нет сослагательного наклонения. Что произошло, то произошло.

 

[Хоуленд Рид]

Sarven

Карстарки поддержали Станниса, ведь верно?
Риды держат руку Короля Севера, равно как Мормонты. Толхарты туда же.
Мандерли, как я полагаю, поймает бомжа, отрубит тому пальцы, после чего усечет главу и лапки и выставит на стене. А получив наследника обратно, продолжит борьбу.

Морс и Хозер Амберы судя по описанию не поддержат того, кто подлым образом укокошил члена их семьи...

А меня гложет ищщо одно сомнение - оставь король Севера Грейджоево отродье при себе - поддержал ли Бейелон восстание против Железного трона?

 

[Sarven]

Хоуленд Рид

оставь король Севера Грейджоево отродье при себе - поддержал ли Бейелон восстание против Железного трона?[/b]

Я думаю, что нет. Бейлон уже давно расстался с мыслью, что у него есть сын Теон, для него сына как такового не было. Поэтому и ставить на кон свое государство не стал бы, если бы ему это не было выгодно. Теона он на трон в любом случае не посадил бы, это стало понятно даже самому Теону, когда он вернулся домой. Вот поэтому сыну и захотелось доказать отцу, что он не стал волком, а остался кракеном. Но Бейлон являет собой скорее не кракена, а барана, с таким упорством лелеющим надежду на восстановление суверенного королевства Железных Островов. Ему доказать что-либо очень сложно.

 

[Mezeh]

2 Sareff

В Вестеросе абсолютной монарxии нет и быть не может. Условием для существования последней является очень сильная власть центра. Она у таргариенов до определенного момента была, пока были живы драконы. Но после того, как драконов не стало собственные силы короны уже не превышали сил каждого из великиx домов и короне необxодимо было балансировать и заручаться поддержкой великиx лордов. Так что классический феодализм был восстановлен.
Формальным поводом для войны Узурпатора послужило грубейшее нарушение Эйрисом вассального договора. Как король он имел право приговорить любого лорда к смерти за измену, однако последние имели право на суд. Просто обвинить кого то в измене и убить, Эйрис не мог, и такие его действия привели к восстанию.

 

[Гэз Макон]

Извините меня, но во дворец прибывает группа лордов (возможно пьяных) и начинает требовать выдачи им наследника трона угрожая последнему смертью - измена по средневековым законам на лицо.
Эйерис применяет вполне обычную вещь - Ордалия, суд Рикардом Старком проигран (зажарился) - все по законам времени. А то что драконов не стало и потому начали лорды своевольничать так это лишний раз показывает их наглость и самоуверенность.

 

[Narwen Anariel]

Гэз Макон, Брандон был горяч, это упоминает Кет, но.... нетрезвость под сомнением. Скажем, пусть Брандон узнал о похищении, будучи нетрезвым, до КГ скакать из Речных Земель, так что проветриться успел бы. А заправляться накануне он едва ли стал бы. К вопросу о выдачи наследника. Здесь тоже можно сказать иначе. Они требовали скорее боя, нежели расправы. Возможно, сыпали обвинения. Однако Эйрис казнил всех очень быстро, не успел Рэйгар вернуться. Да и требование Аррену выдать Эддарда и Роберта. Оно-то как мотивируется? Почему не потребовал еще и Бенджена выдать?

 

[Гэз Макон]

Да именно поэтому нетрезвость я поставил в скобки и прибавил - возможно.
Даже вызов на поединок наследника это измена, так как предполагает нанесение ему вреда, можно будет если надо привести цитаты средневековых законов об измене сюзерену.
Требование, то было не с проста - в книге четко сказано, что Аррен присоединился к мятежу, т.е. Роберт и Нед уже подняли мятеж, а так как находились они под опекой и во владениях Аррена, то ему и предьявили требование. Он отказался и более того поддержал мятеж воспитанников делом. Бенджен был мал и к стати это показывает, что Эйерис требовал именно тех кто поднял мятеж, а не вообще всю родню ведь о Ренли и Станнисе тоже ни слова. Мотивация абсолютно правовая.

 

[Narwen Anariel]

Гэз Макон
чой-то у меня каша в голове. В смысле пока Брандон скакал к КГ, Нед И Роберт подняли мятеж? И как же это они подняли его, если в этот самый момент Рикард, отец Неда, тоже отправился в КГ. Нед его смерти что ли хотел? Не. Нед мог присоединиться (согласится с Робертом) только после вестей о смерти отца.

 

[Гэз Макон]

Возможно каша у меня - не нашел, где сказано что события произошли одновременно - Аррен отказался выдать воспитанников, а потом они подняли мятеж, к которому присоединился и Аррен, по времени там ведь не сразу все происходило. Ведь вести дошли не сразу, времени прошло довольно много. А знамена собирать зная импульсивность молодого Роберта, начали наверняка раньше просьбы о выдаче. Так же весть о казни Неда дошла, когда Робб уже воевать шел.

 

[Amity]

(Гэз Макон @ 29.12.2008, 06:32 AM) 78824

Требование, то было не с проста - в книге четко сказано, что Аррен присоединился к мятежу, т.е. Роберт и Нед уже подняли мятеж, а так как находились они под опекой и во владениях Аррена, то ему и предьявили требование. Он отказался и более того поддержал мятеж воспитанников делом.[/b]

Возможно я чего-то не понимаю, но, мне кажется, именно Аррен и поднял мятеж, так как он не выполнил приказ своего сюзерена. Ни Роберт, ни Нед до этого момент вроде бы в открытую не выступали против Эйриса. Они, конечно, могли собирать знамена и т.д., но это могло быть разве что подготовкой к мятежу, но никак не им самим.

Ну а то что Эйрис требовал их выдачи - так тут ничего удивительного. Естественно он понимал что два человека, у одного из которых он убил отца и брата, а у другого его сын похитил невесту, напару могут наворотить дров. Что в итоге и произошло -))

 

[Гэз Макон]

Да возможно, что Аррен поднял мятеж - хотя на пять упоминаний лишь в одном в главе Кетилин первой говорится, что именно он поднял знамена в ответ на приказ короля о выдаче.
А требовал он естественно осознавая - не только жениха и брата и сына, но двух молодых лордов стоящих во главе двух Великих Домов, причем Нед по всей видимости еще не принес присяги.

 

[Жужжелица]

Ну, скажем, принесение присяги, когда Нед фактически стал лордом, - это уже формальность. Эддарда и так после смерти Рикарда и Брандона сразу стали считать лордом.

Давайте расположим в хронологическом порядке события:
1. Рейегар "украл" Лианну.
2. Брандон узнает об этом в Риверране и сразу мчится в КГ вместе с Рикардом.
3. Брандон требует выдачу Рейегара и возвращения Лианны. Но, внимание, на том основании, что королевский наследник оскорбил великий дом. (Потому что кража дочки гранд-лорда - это вам не фиги страже показывать) Оскорбление великого дома пусть и королевской особью подразумевает под собой, что члены семьи захотят поединка. Чего именно и захотел Брандон. Он не ехал отбирать трон, менять власть или убивать Эйериса. Он хотел законного поединка.
4. Старый маразматик убивает Старков и требует от Аррена выдачи Неда и Роберта. Естественно, не сразу после проветривания тронного зала от зажарившегося Рикарда, а в течении какого-то короткого срока.
5. Аррен отказывается. Вот это уже неподчинение сюзерену, а фактически предательство. Нед с Робертом еще восстания не поднимали, они чисто физически этого не могли, потому что находились в Долине.
6. А вот потом начинается сбор знамен, но на это не так уж много времени уходит. Робб вроде как в течение месяца собрал, не думаю, что Неду потребовалось больше времени.

А вообще, все это лирика и офф-топ. Чисто так, для разъяснения ситуации, к теме не относящейся.

 

[PLUTON]

(Жужжелица @ 10.01.2009, 02:11 AM) 79526

2. Брандон узнает об этом в Риверране и сразу мчится в КГ вместе с Рикардом.[/b]

Рикард прибыл в КГ уже после того, как стало известно о том, что Брандона бросили в темницу по обвинению в измене.
(Жужжелица @ 10.01.2009, 02:11 AM) 79526

5. Аррен отказывается. Вот это уже неподчинение сюзерену, а фактически предательство. Нед с Робертом еще восстания не поднимали, они чисто физически этого не могли, потому что находились в Долине.
6. А вот потом начинается сбор знамен, но на это не так уж много времени уходит. Робб вроде как в течение месяца собрал, не думаю, что Неду потребовалось больше времени.[/b]

Между двумя этими пунктами сбор знамён Аррина и приструнивание не поддержавших его знаменосцев-лордов Долины. Роберт убивает одного из Граффтонов на стенах Чаячьего Города. Затем уже Нед отправляется на Север морем, из-за шторма оказывается в Сестрограде (из спойлерной главы Давоса).

Жужж: угу, все верно, моя ошибка.