Лесопользование в Вестеросе

VarVetal

Присяжный рыцарь
Уж коли зима близко, как всем известно и понятно, то у меня возник вопрос - а как вообще обстоят дела с лесопользованием в 7К? Ведь близок так сказать "отопительный сезон" Собственно говоря на эту тему меня натолкнуло обсуждение сиром
Tengel и леди
Tin

вопроса о угле. Есть ли каменный уголь в Вестероссе? Хотя куда там, кажется об этом никто и не думает, поставим вопрос другим образом - а углежжение, то есть добыча древесного угля у нас ведется вообще? Есть ли такая профессия углежог, как было в Европе ( и в России в том числе)не только в Средневековье, но и на излете 19-го столетия?

Ведь ресурсов для отопления, казалось бы надо больше чем в Европе, коли Зимы такие длинные. И как опять же всем известно, при нормальной земной смене времен года в Европе леса очень быстро свели... А ведь еще и нужды промышленности имеются.И все мы знаем, что в Европах, были прямо-таки изуверские законы за самовольную рубку леса. А в 7К только браконьеров в НД отправляют. И вот еще какой момент, топоним "Шепчущий Лес"... Обычно в странах с большими лесными массивами лесам имен не дают. А вот в Зап. Европе, где лесов мало имена им как раз давали.

Ну и собственно, кто что думает по этому поводу?
 

Дарт Миня

Кастелян
Я бы не переживал пока насчет вырубки. Население Вестеросса не более 4 млн. чел, а площадь не менее 300 000 км2. Лесами покрыто никак не менее 30% площади, то есть на одного жителя приходится 2,5 гектара леса, или, согласно статистике, 300 тонн древостоя. Возобновляемость леса составляет 5-10% в год; а человек в год потребит и сожжет максимум 1-2 тонны дерева.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну и собственно, кто что думает по этому поводу?
1. Каменный уголь, насколько я помню, в тексте не упоминается. Что логично, ибо широко использоваться в отоплении и вообще хозяйстве он стал только в XVII - XVIII веках, когда дрова в Европе в целом кончились.
2. Неизбежная при использовании угля профессия шахтёра также не упоминается. Вообще единственная добыча полезных ископаемых, которая мне вспоминается - это золотые рудники Западных Земель и Кастерли. Ну и валирийские копи с рабами и черведраконами... Такое впечатление, что в условиях Вестероса экономически оправдано копать только золото. Остальное - неинтересно. Хотя попутно возникает вопрос - откуда берётся железо, которого в Вестеросе определённо много (тут и массовое наличие оружия и доспехов, и металлические орудия у крестьян и высокотехнологичное кузнечное ремесло в КГ).
3. Лесов, исходя из описания, в Вестеросе ещё очень много. С другой стороны Мартин описывает атмосферу европейского средневековья (причём позднего). И это порождает некие, лично мне бросающиеся в глаза противоречия.
Ну например - мы видим упоминания в тексте туров (aurochs переведённые Соколовым и Виленской как "зубры"). Причём вроде бы складывается впечатление, что это не то чтобы исключительно редкое животное. Но при этом король Роберт пафосно едет охотиться на заведомо менее крупного и престижного кабана. Я понимаю, что для средневековой Англии это нормально - там кроме оленей и кабанов вся крупная дичь закончилась ещё при англо-саксах :D
Но в Вестеросе, где ещё дед Тайвина гонял львов, рассматривать как королевскую добычу оленей и кабанов... Ну не солидно, да. Ну хоть Мономаха почитайте - у него охотничий перечень вполне себе раннесредневековый.
...коней диких своими руками связал я в пущах десять и двадцать, живых коней, помимо того, что, разъезжая по равнине, ловил своими руками тех же коней диких. Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал; вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул.

С описанием лесов близкая картина - Мартин воспроизводит картину европейского средневековья, когда сплошной "герцинский лес" от Галлии до Урала уже ушёл в прошлое.

4. Хотя Сага о зиме, и я, и вроде не только я, неоднократно замечали, что живущий в тёплом климата Мартин, скажем так, не очень хорошо представляет себе бытовые реалии холодного климата. В том числе - роль отопления и количество потребных для этого дров...
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
. Вообще единственная добыча полезных ископаемых, которая мне вспоминается - это золотые рудники Западных Земель и Кастерли. Ну и валирийские копи с рабами и черведраконами..
Серебрянные рудники Белой Гавани, добыча железа на Железных Островах, история про основание общества Безликих - работа множества невольников в копях Браавоса.
 

Lestarh

Знаменосец
история про основание общества Безликих - работа множества невольников в копях Браавоса.
Это я упомянул :proud:

Серебрянные рудники Белой Гавани, добыча железа на Железных Островах
Это забыл :confused: :cry:
 

Eggiv_18

Рекрут
Ну, жителям Речных земель и южнее, где всегда тепло, вырубать леса, в общем-то, не надо, разве что, на базовое строительство, а вот насчет Севера... Там есть Волчий лес, но в тексте не говорится ни про какие лесовырубки, кроме как про то, что Дозор вырубал подступающий к Стене Зачарованный лес. Но как тогда северяне отапливаются?

Кстати, всплыл такой вопрос - а из чего железяне строят Железный Флот, ведь вряд ли на относительно небольших Железных островах есть крупные запасы древесины? Или у северян приворовывают?..;)

В целом, эти вопросы очень слабо проработаны Мартином, ибо он не жил в условиях подлинно суровой зимы.
 

Eggiv_18

Рекрут
На Севере на одного жителя приходятся тысячи тонн древостоя. Проблема отопления отсутствует как таковая.
Ну, это-то ясно, я просто имел в виду, что Мартин не раскрывает этот аспект.:)

P.S. Сам живу в Сибири и знаю, как сурова может быть зима.:writing:
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Это какие такие серебряные рудники на Севере? Можно поподробнее?
Добыча серебра подразумевает наличие рудников, даже если напрямую они не упомянуты. Думаю, аналогия с Арагорновыми штанами тут вполне уместна. К тому же, на ЖО, кроме железа были еще и месторождения олова.

Еще рудники были у Вестерлингов (истощившиеся) и Рейнов.

В общем, с тезисом, что в Вестеросе почти отсутствие добычи полезных ископаемых, не согласен.
 

Lestarh

Знаменосец
Еще рудники были у Вестерлингов (истощившиеся) и Рейнов.
Это золото...

Добыча серебра подразумевает наличие рудников, даже если напрямую они не упомянуты.
А вот это кстати не факт :woot:
Я-то думал, что про упоминание рудников позабыл...

В общем, с тезисом, что в Вестеросе почти отсутствие добычи полезных ископаемых, не согласен
Ну как бы на континент размером с Южную Америку два центра добычи монетных драгметаллов и один - железа, это настолько убого, что на "почти отсутствие" более чем тянет.

Впрочем вопрос был про уголь и дрова, а не про золото и серебро.

Кстати, всплыл такой вопрос - а из чего железяне строят Железный Флот, ведь вряд ли на относительно небольших Железных островах есть крупные запасы древесины?
Этот вопрос всплывал вроде бы даже неоднократно, но так и остался открытым.

Ну, жителям Речных земель и южнее, где всегда тепло, вырубать леса, в общем-то, не надо, разве что, на базовое строительство...
Строительство там как раз будет потреблять мало леса, ибо в тёплом климате срубной дом не нужен. А обмазанный глиной каркас ака фахверк много хорошего строевого леса не требует.

Но Вы таки забываете такую банальную вещь как покушать. Сыроядение, конечно, круто, но вообще-то еду обычно готовят на огне. Который требует дров. Причём кушать люди хотят каждый день.
Плюс помыться, побриться, технические нужды и так далее. Потребление дров на неотопительные нужды в условиях натуральной экономики (без электричества, двигателя внутреннего сгорания и прочее) на самом деле весьма и весьма приличное.

Ну и уже говорилось, что кузнечное ремесло (как и стекольное, керамическое и так далее) тоже требуют огромного количества дров - ибо там техпроцессы нуждающиеся в очень высоких температурах.
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Какая такая добыча серебра на Севере? Откуда вы это придумали, можно поинтересоваться?
Известные серебрянные богатства Мандерли, и это не эвфмеизм успешной торговли.

Ну и уже говорилось, что кузнечное ремесло (как и стекольное, керамическое и так далее) тоже требуют огромного количества дров - ибо там техпроцессы нуждающиеся в очень высоких температурах.
А это вообще скользкая тема - достаточно вспомнить расплавленное золото Визериса) Или теплотворная способность у вестеросской древесины намного превосходит земные аналоги, либо уголь все таки используется, вместе с арагорновыми штанами.
 
Ну как бы на континент размером с Южную Америку два центра добычи монетных драгметаллов и один - железа, это настолько убого, что на "почти отсутствие" более чем тянет
Ну дык, геологоразведка в Вестеросе вряд ли была. Сколько было золотых месторождений на территории современной России в 14 веке, и сколько сейчас?
 

Lestarh

Знаменосец
Или теплотворная способность у вестеросской древесины намного превосходит земные аналоги, либо уголь все таки используется, вместе с арагорновыми штанами.
Ну человечество как-то ухитрялось плавить золото, серебро и временами даже железо (индусы) и без каменного угля.
Собственно деревянный уголь никуда не делся. Просто о его производстве и использовании в Вестеросе ничего не говорится.

Известные серебрянные богатства Мандерли, и это не эвфмеизм успешной торговли.
Вообще-то, могу ошибаться, но всегда считалось, что оные серебряные богатства как раз таки от успешной торговли, пошлин и морских промыслов. О добыче драгметаллов я ничего не припоминаю. Если найдёте в тексте - буду рад.

Сколько было золотых месторождений на территории современной России в 14 веке, и сколько сейчас?
Сколько было - столько и осталось. Нуль.
Всё что есть - сильно за пределами границ России XIV века :D
 
PS
Что касается уральского серебра и южносибирского золота - их начали осваивать до XIV века. Колымское - после, но не думаю, что уровень развития Вестероса это кочевые оленеводы.
 

Felis

Кастелян
Неужели? а пруф есть?
Ну Мандерли же собирались из чего-то чеканить свою, северную, серебряную монету. А для этого нужно металла весьма немало. Цитат найти не могу сейчас, но это обсуждалось в Винтерфелле на совете под председательством Брана, когда Робб уехал воевать.
 

Hastred

Лорд
Ну Мандерли же собирались из чего-то чеканить свою, северную, серебряную монету. А для этого нужно металла весьма немало
И? Все страны Европы, очень многие феодалы чеканили свою монету и у абсолютного большинства не было своих месторождений, а только привозной металл. Так что это даже на косвенный признак не похоже.
 

mr_john

Рекрут
Мне кажется сама зима немного преувеличена и климат на Севере не холоднее европейского, а если ледниковый период прошел давно, то зимы не такие уж и холодные. Ну вот за всю мою жизнь на почти севере Европы не было зимы холоднее -10. А при такой температуре и в обычной шубе можно сидеть дома. Как мне кажется предел - это континентальный климат типа С, а за стеной D.
 

Eggiv_18

Рекрут
Ну вот за всю мою жизнь на почти севере Европы не было зимы холоднее -10.
Приезжайте к нам в Сибирь - прямо сейчас на улице -25, и ещё похолодание обещают.:)

Мне кажется сама зима немного преувеличена и климат на Севере не холоднее европейского, а если ледниковый период прошел давно, то зимы не такие уж и холодные.
Ну, например, для солдат из армии Станниса на Стене было холодно:
На ступенях у входа, спрятав руки подмышки, а копья прислонив к двери, стояли, дрожа от холода, два человека королевы.

— Эти тряпичные перчатки вам не помогут, — сказал им Джон. — Разыщите завтра Боуэна Марша, и он выдаст каждому из вас по паре кожаных перчаток, подбитых мехом.

— Обязательно милорд, и спасибо вам, — сказал охранник постарше.

— Это если наши проклятые руки совсем не отмерзнут, — выдохнув клубы бледного пара, добавил молодой. — Я-то думал, что в Дорнийских Топях можно простудиться. Что я тогда знал?

Ничего, подумал Джон Сноу, как и я.
 
Сверху