Герои Джорах Мормонт

Шишка

Знаменосец
Джорах, кхм, рискую нарваться я, вообще Дени не предавал. :D
Он предал Вариса=Роберта Баратеона, перейдя на сторону объекта слежки.

И да, первой изменой идет измена из-за крови. А то, что делал Джорах, он делал не из-за золота.
Поразительно, что Бурый Бен, значит, ее не предавал (хотя переход на сторону более сильного противника - это предательство и есть), а Джорах - предавал. Ну-ну...
 

Loksley

Знаменосец
А то, что делал Джорах, он делал не из-за золота
Технически это золото.Здесь не в смысле что слитками отгрузят,а в смысле что купят.Джораха как раз и купили помилованием и возвращением титула(емнип).
 

Шишка

Знаменосец
Технически это золото.Здесь не в смысле что слитками отгрузят,а в смысле что купят.Джораха как раз и купили помилованием и возвращением титула(емнип).
Нет. "Купили" - это когда ты служишь-служишь, а потом к тебе подходит чел и предлагает ништяки за сведения. А тут все было совсем не так. Его приставили к Таргам, чтобы он за ними следил, а он своих нанимателей кинул. Перед Дени он виноват только в одном - что не рассказал сразу. В сериале, кстати, это хорошо показано.
 

Amsterdam

Лорд
Ну это вряд ли... все-таки предательство- очень специфичная вещь. Нисса-нисса сюда не подходит, ведь это убийство, но не предательство. Как он сможет ее предать?
Действительно, предать можно как угодно, и тут очень много простора для фантазии. Начиная от того, кто именно (Джон или кто-то близкий ему) и заканчивая как и при каких обстоятельствах. Далее чистое ИМХО и банальщина, и вообще "фанатские хотелки".
Тут мои рассуждения завязаны также на возможной вражде или хотя бы колкостях между Джоном и Дени, хотя они будут вынуждены сотрудничать. Или же на не взаимной любви Дени к Джону, тогда все его действия в сторону другой будут восприняты Дени именно как измена. Не хочу распинать все образованные в моей фанатской голове варианты, (ведь для конкретики надо будет обязательно сказать, кого я вижу как пару Джона, а в шипперские споры я уходить не хочу) можно обозначить общую картину.
Начнем с того, что если предает из-за любви Джон, значит он питает чувства к другой. Дени представляет опасность для любимой, и ради ее спасения Джон предает Дейнерис. Освобождает из темницы, совершает какие-либо действия против Дракономатери.
Или другая девушка в окружении Дени и Джона неравнодушна к последнему. Тогда общая ситуация наоборот: Джон чем-то не угодил Дейнерис и ради его спасения девушка предает ее.
Это самые простые сценарии. У Мартина Дени может оказаться не такой банальной разлучницей двух любящих сердец, и тогда все становится в сто раз запутаннее.

Хорошо, но это все равно Джорах - Дени потрясло ведь не то, что он изначально шпионил за ней, её потрясло то, что он продолжал это делать даже после Красной Пустоши.
Это конечно был удар для Дени, но ведь это измена не из-за золота:drownin::drownin::cry::offended: Хотя мы все равно мнения не поменяем...
 

Шишка

Знаменосец
Он наемник.Они всегда работают на тех у кого выгоднее.Это бизнес.Те кто относится к этому по другому долго не живут.
Да я тоже считаю, что Бен - это не предательство из пророчества. Просто если так вдаваться в детали, как вы вдаетесь с Беном, то ни Джорах, ни Мирри даже, Дени не предавали. Про Джораха см. выше, а Мирри выполнила обещание - вернула кхала живым)
 
Вот совсем нет.Джораха например изначально купили,он поэтому у Дени на свадьбе и появился,а не потому что светской жизни захотелось.
Т.е. любой найм на работу - это предательство? Или, скажем так, Штирлиц предавал Гитлера? :D
 

Augusta

Знаменосец
Джорах, кхм, рискую нарваться я, вообще Дени не предавал. :D
Он предал Вариса=Роберта Баратеона, перейдя на сторону объекта слежки.

И да, первой изменой идет измена из-за крови. А то, что делал Джорах, он делал не из-за золота.
Поразительно, что Бурый Бен, значит, ее не предавал (хотя переход на сторону более сильного противника - это предательство и есть), а Джорах - предавал. Ну-ну...
:stop: Важно восприятие Дени, пророчество-то для неё делалось. Её предательство Джораха потрясло, она именно так его поступок восприняла. Как и поведение Мирри - его тоже можно иначе истолковать, её тут на форуме некоторые чуть не героиней-партизанкой считают, но для Дени она предательница.

Дени считала предательством не то, что Джорах изначально шпионил за ней, а то, что он продолжил это делать и много времени спустя, когда она уже считала его своим другом.

— Я знаю одно: ты меня предал. — Дени приложила руки к животу, где погиб ее сын Рейего. — И знаю, что отравитель хотел убить моего сына, о котором донес ты.
 

Loksley

Знаменосец
Дени не предавали
Вот не правильно.Они к ней не как наемники устраивались.Совсем нет.Если бы Джорах и Мирри сказали "я Вам служить-Вы мне платить(не важно деньги,титулы,фантики)"тогда наемники.Но Джорах то типа "за совесть ",а Мирри "из благодарности".Так что Дени им доверяла как раз потому что чувства,а не бизнес.Пламу то она то же не шибко доверяет,если бы его драконы игнорировали-так он для нее наемником и оставался бы.Но она решила что раз собакам драконам нравится-значит не может быть плохим человеком.
 

Шишка

Знаменосец
Важно восприятие Дени, пророчество-то для неё делалось. Её предательство Джораха потрясло, она именно так его поступок восприняла.
Так она и поступок Бена так восприняла. Однако ж вы его исключаете.
Если Дени, в вашей версии, поймет, что Бен - не предатель, то и про Джораха она это может понять.

а то, что он продолжил это делать и много времени спустя, когда она считала его своим другом уже.
То есть он виноват, что вел себя с ней прилично и она считала его своим другом? :offended:
 

Amsterdam

Лорд
Важно восприятие Дени, пророчество-то для неё делалось. Её предательство Джораха потрясло, она именно так его поступок восприняла.
Мартин в одном интервью приводил отличный пример с исполнением пророчеств, да и в культуре такой сюжет популярен. Когда человек уже знает о пророчестве, все его действия супротив него или основанные не нем в конечном счете к предсказанному результату и приводят. Не важно, считает Дени поступок Джораха предательством из пророчества или нет. Важно то, что по сути своей оно таковым не является. Возможно в будущем такое отношение Дени к Джохару как раз к настоящему предательству из-за золота и приведет.
 

AnnaBel

Знаменосец
Мартин в одном интервью приводил отличный пример с исполнением пророчеств, да и в культуре такой сюжет популярен. Когда человек уже знает о пророчестве, все его действия супротив него или основанные не нем в конечном счете к предсказанному результату и приводят. Не важно, считает Дени поступок Джораха предательством из пророчества или нет. Важно то, что по сути своей оно таковым не является. Возможно в будущем такое отношение Дени к Джохару как раз к настоящему предательству из-за золота и приведет.
Почему не является? А чем же оно является? Я не уловила что-то
 

Amsterdam

Лорд
Почему не является? А чем же оно является? Я не уловила что-то
Потому что Джорах Дени предал не из-за золота:envy: Если вообще считать, что предавал. Вот тут параллельно дискуссия и на эту тему идет.
 

first

Удалившийся
Важно то, что по сути своей оно таковым не является.
По сути оно таковым является. Он использовал доверие Дени, чтобы шпионить за ней. Предать можно только доверие. Джорах это совершил.
 

Augusta

Знаменосец
Так она и поступок Бена так восприняла. Однако ж вы его исключаете.
Если Дени, в вашей версии, поймет, что Бен - не предатель, то и про Джораха она это может понять.
Ну кто такой Бен для истории, и кто Джорах. Если так по мелочи считать, там наверное можно вагон и тележку набрать "предателей".

Джораха Дени не может посчитать не предателем, она может его простить, но это другое. Это как с Теоном - Старки могут его и простить, но он все равно остается предателем (только не подумайте, что я сравниваю тяжесть проступков).
То есть он виноват, что вел себя с ней прилично и она считала его своим другом? :offended:
Ну да. Вошел в доверие и обманывал. Дени так это видит.
 

Шишка

Знаменосец
Но с точки зрения Гитлера Штирлиц именно что предавал.Причем с самого начала.
Да нет. Он шпионил, а предают, когда переходят на сторону врага. Вот Джорах и предал своих нанимателей.
А то, что Дени это потрясло, так это понятно...
 
Последнее редактирование:

Loksley

Знаменосец
Он шпионил, а предают, когда переходят на сторону врага.
Нет.Ему доверяли.Он доверие предал.Кроме того там и присягу дают.Ее он то же нарушил.Так что с точки зрения немцев-как раз таки предатель.
 

AnnaBel

Знаменосец
Потому что Джорах Дени предал не из-за золота:envy: Если вообще считать, что предавал. Вот тут параллельно дискуссия и на эту тему идет.
Да. Я её и читаю тут. Только видимо пропустила, почему у Джораха не предательство? А что тогда?
Я как предательство расцениваю
 
Последнее редактирование:

Шишка

Знаменосец
Он использовал доверие Дени, чтобы шпионить за ней.
Вот блин не могу все-таки. Не использовал. Он использовал доверие Визериса, чтобы шпионить за ними. Дени он присягнул на костре, потом была Красная пустыня и Кварт с последним письмом неизвестного содержания. Раньше Кварта он не мог "перестать шпионить". Не признался- в этом виноват, но предательство - это другое. Доверие Дени он "использовал", если это можно так назвать, чтобы развернуть ее на Астапор, что как раз и есть предательство Вариса и Иллирио, которые велели доставить Дени и драконов в Пентос.
Доверие Дени он не использовал. Теплые отношение, которые у них возникли - это побочный эффект, неучтенка, которая не входила не в чьи планы.
У вас получается, что подружиться с объектом слежки и перестать следить из-за этого - предательство. А это не так.
 
Сверху