• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Джорах Мормонт

Bulldozzerr

Знаменосец
Только не надо сразу бросаться любимым "хейтерством". Бесит. Я просто рассуждаю. Вдруг это твист. Вот предательство из-за крови может вписаться ее брат, но не он ее предал, а Дэни предала его
ну лично я считаю предательством, что она, как мать, заковала своих дракошек в подвале... Но может, это будет драконов касаться... Она предаст одного из своих драконов во имя человека (Джона) или людей... вот вам и предательство...
 
Если вообще считать, что предавал
Он шпионил и стучал. Это, по-вашему, не предательство? Втираться в доверие, вынюхивать, выведывать и сливать полезную инфу противнику?
 
скорей всего, в сериале Джону вручат Рассвет без всяких объяснений.
главное - как и кто...
 

Augusta

Знаменосец
Возможно в будущем такое отношение Дени к Джохару как раз к настоящему предательству из-за золота и приведет.
Вот в это я точно не верю. Персонаж идет в другую сторону. Он начал с предательства и закончит предательством? Не верю.

Кстати, я снова с Орденом Манускрипта:D Там тоже был похожий герой, который изначально шпионил за принцессой, хотя она считала его своим другом. Её поразило это предательство, и хотя он уверял её потом, что он уже не такой, он исправился, Мириамель так до конца не смогла его простить, пока он не погиб ради нее. Только тогда она поняла, что он и правда раскаивался. Я не хочу сказать, что Джорах погибнет, но вполне верю, что он будет геройствовать ради королевы, и она его в итоге искренне простит.
 

Шишка

Знаменосец
Ну да. Вошел в доверие и обманывал. Дени так это видит.
Сейчас видит, потом перестанет. Когда настоящее предательство произойдет, ни у кого, в том числе у нее самой, сомнений не останется вообще.
 

Amsterdam

Лорд
Он шпионил и стучал. Это, по-вашему, не предательство? Втираться в доверие, вынюхивать, выведывать и сливать полезную инфу противнику?
Для Джораха начала ИП противник - Таргариены.

Он начал с предательства и закончит предательством? Не верю.
Я не про Джораха вообще. Скорее про саму Дени, ее поведение и вот такое отношение к Джораху может привести к настоящему предательству из-за золота от кого-то другого человека. Кого, я не знаю, пути Мартина бывают неисповедимы. Но думаю, второй предатель будет связан со вторым "женихом" - Виктарионом или Эуроном.
 

AnnaBel

Знаменосец
Amsterdam, вот я согласна с оратором:
По сути оно таковым является. Он использовал доверие Дени, чтобы шпионить за ней. Предать можно только доверие. Джорах это совершил.
Причём сначала втерся в это доверие, и принёс клятвы верности -сначала Визерису, потом и ей, за её спиной продолжал её сливать
Ужас
Он делал это не ради золота, вот что главное и вот что я имела в виду, когда говорила про суть.
Поняла, но золото -символ вознаграждения. Помилование и восстановление прав - это тоже вознаграждение.
Но может быть и Визерис из-за золотой короны...
Хотя и к предательству из-за крови он вполне подходит...
 
Последнее редактирование:

Шишка

Знаменосец
Скорее про саму Дени, ее поведение и вот такое отношение к Джораху может привести к настоящему предательству из-за золота от кого-то другого человека.
Дени сама подсчитывала предательства, подсчитывала, последним учла Бена и решила, что все, счет закончен. И впустила в свою постель Даарио, так как решила, что теперь не стоит его подозревать. Вот примерно так, думаю, пророчества и сбываются. Думает Серсея на Маргери, а приходит Дени, думает на Тириона-волонкара, а придет кто-то или что-то другое.
 

Augusta

Знаменосец
Он делал это не ради золота, вот что главное и вот что я имела в виду, когда говорила про суть.
Так вы считаете он не предавал вообще, или не предавал ради золота? Но ведь для Дени разоблачение Джораха стало очень болезненным ударом, такое точно должно найти отражение в пророчествах, если не это, то что вообще тогда можно считать важным? Тут уж тогда одно из двух - либо это предательство из-за золота, либо вообще не предательство. Второй вариант мне кажется очень сомнительным, потому что таким макаром можно оправдать, что угодно. Вы сами знаете, что читатели оправдывают и Фреев, и Болтонов, и Теона, и вообще всех. Мирри ту же. Я не говорю, что Джорах, как они. Но в книге его линия идет именно так: он начал, как беспринципный бывший работорговец, ставший шпионом, и эволюционирует в рыцаря. Идет в гору. Но в начале истории он был довольно плохим парнем, ну во многом. И я думаю, что он раскаивается за свой шпионаж, а не просто сожалеет, что его на этом поймал. Но про неПОВов вообще трудно рассуждать, конечно, у нас и вокруг ПОВов холивары водятся, хотя мы их мысли даже знаем.
 

Augusta

Знаменосец
Я считаю, что это не было предательством из-за золота из пророчества. Про то, было ли это предательством вообще, можно спорить. Единого мнения после сегодняшних обсуждений у меня не сложилось.
Но вы согласны с тем, что если это предательство, то должно быть отражено в пророчествах? Потому что для Дени это было - важно. А если так, то это может быть только из-за золота. Варис мог ему передавать деньги. И вообще, Джорах был наемником, именно из-за такого своего положения он и попал на службу к Варису. А наемники служат из-за денег.

Вот вы как трактуете слова про измену из-за крови? Тут можно сказать, что Мирри мстила за пролитую Дрого кровь. Или что она хотела крови - убить сына Дрого. Или даже, что она хотела предотвратить будущие кровопролития, которые бы совершал "Жеребец, который покроет весь мир". Почему же тогда измена из-за денег - это обязательно должно трактоваться, что Джорах просто пришел подработать?
 

Шишка

Знаменосец
Так вы считаете он не предавал вообще, или не предавал ради золота?
Очень ригористичный подход.
На любые (особенно у Мартина) действия практически любого персонажа у читателей разные взгляды. И дело не в том, что кто-то что-то неправильно в тексте понимает (если оправдывает Фреев, например). Просто в самом тексте уже заложен зазор, и те, кто винит Нэда, например, в развязывании войны Пяти королей, вовсе не вредные любители Ланнов (в массе). Просто подходят к тексту и героям с других позиций, чем любители Старков.
Можно посмотреть на поступок Джораха со стороны эм... ну абстрактной оценки, скажем так. Тогда он шпион, а не предатель. Точнее предатель, бгг, но, как я уже писала выше - противной стороны.
С точки зрения Дени - он предал ее доверие, когда не признался ей. Еще раз призываю вспомнить сериал в этом отношении. То есть в книгах она пока думает иначе, но мне кажется, что это не надолго. Такое предательство - это предательство из-за любви скорее, да простят меня читатели раз и навсегда все понявшие в ПЛИО. Потому что он не признался, так как был влюблен и боялся разрушить те отношения, что между ними завязались. Не доверял ей.
Если смотреть на пророчество, как на то, что на Дени большее впечатление оказывает, то да, наверное, такие события там не могут не быть отражены. Но тогда есть проблемы с золотом, потому что предавал ради помилования никак не может идти как предательство ради золота. Не бывает в пророчествах натяжек. Символизм - бывает. Но когда пророчество исполняется, то ни у кого не остается сомнений. А тут есть сомнения даже у самой Дени (см. ее рассуждения в Миэрине) и у внимательных читателей.
Я думаю, что либо должны вскрыться какие-то дополнительные обстоятельства, когда у читателей и Дени не останется сомнений - да, за золото, либо мы все не так поняли, как и Дени. Например, предательства вообще совершит сама Дени. Одно уже могла - она обманула же Астапорцев из-за крови рабов, которую они проливали.
 

Amsterdam

Лорд
Но вы согласны с тем, что если это предательство, то должно быть отражено в пророчествах?
Собственно, вам по этому поводу прекрасно ответила леди Шишка , я полностью с ней согласна и не смогла бы так хорошо изложить мысль. Если в дальнейшем Мартин не напишет про ещё одно предательство из-за золота (более подходящее к пророчеству) - значит это правда был Джорах. Пока на основании имеющегося я не считаю его причастным ко второй измене.
Вот вы как трактуете слова про измену из-за крови? Тут можно сказать, что Мирри мстила за пролитую Дрого кровь. Или что она хотела крови - убить сына Дрого. Или даже, что она хотела предотвратить будущие кровопролития, которые бы совершал "Жеребец, который покроет весь мир". Почему же тогда измена из-за денег - это обязательно должно трактоваться, что Джорах просто пришел подработать?
Измена Мирри от измены Джораха как раз и отличается тем, что у неё однозначно причиной была кровь: её народа/будущих войн. У Мормонта же деньги не самое подходящее объяснение (вообще не соответствующее), чтобы подстроить пророчество под него нужно хорошенько натянуть сову на глобус.
 

Augusta

Знаменосец
На любые (особенно у Мартина) действия практически любого персонажа у читателей разные взгляды. И дело не в том, что кто-то что-то неправильно в тексте понимает (если оправдывает Фреев, например). Просто в самом тексте уже заложен зазор, и те, кто винит Нэда, например, в развязывании войны Пяти королей, вовсе не вредные любители Ланнов (в массе). Просто подходят к тексту и героям с других позиций, чем любители Старков.
Можно посмотреть на поступок Джораха со стороны эм... ну абстрактной оценки, скажем так. Тогда он шпион, а не предатель. Точнее предатель, бгг, но, как я уже писала выше - противной стороны.
Но здесь абстрактные оценки не применимы. Здесь "если наш, то разведчик, если их - то шпион". Пророчество-то касается конкретной Дени, оно адресовано ей, и тут другие точки зрения, кроме её, вообще не имеют значения. Она считала, что Джорах её предавал, продавал, и с такой стороны все получается вполне складно. Да, пожалуй стопроцентно сказать нельзя до тех пор, пока мы не узнаем, что Варис кроме помилования обещал Джораху в случае успеха много золота, и/или уже присылал какие-то суммы. Но думаю, что если до конца истории у нас будет дальше обозначено явно только предательство из-за любви, то тогда "золото" останется за Джорахом, хотя бы из-за сюжетного веса. Какой-нибудь Бен совсем не тянет.
 
Измена Мирри от измены Джораха как раз и отличается тем, что у неё однозначно причиной была кровь: её народа/будущих войн. У Мормонта же деньги не самое подходящее объяснение (вообще не соответствующее), чтобы подстроить пророчество под него нужно хорошенько натянуть сову на глобус.
Ну почему же. Джорах наемник, то есть предлагал свои услуги за деньги. Варис его поймал не на деньги, возможно, но именно статус наемника его подвел к этой сделке.
 

AnnaBel

Знаменосец
Измена Мирри от измены Джораха как раз и отличается тем, что у неё однозначно причиной была кровь: её народа/будущих войн. У Мормонта же деньги не самое подходящее объяснение (вообще не соответствующее), чтобы подстроить пророчество под него нужно хорошенько натянуть сову на глобус.
Подажжите...:stop: а "королевское прощение" это просто возможность вернуться в Вестерос? И что? бодяжничать там? Кмк, это все с возвращением/жалованием положения, земель и дохода, или службы у короля и соответствующего дохода. В изгнании (ха! в изгнании! его никто не изгонял, он сам сбежал!) он никто и вынужден, я так понимаю, не хуже каких-нить Младших Сынов продавать свои услуги. Поэтому как и стремится "прощения" ... это равно стабильные доходы...
так что не такая уж и сова, кмк
 

Шишка

Знаменосец
Пророчество-то касается конкретной Дени, оно адресовано ей, и тут другие точки зрения, кроме её, вообще не имеют значения. Она считала, что Джорах её предавал, продавал, и с такой стороны все получается вполне складно. Да, пожалуй стопроцентно сказать нельзя до тех пор, пока мы не узнаем, что Варис кроме помилования обещал Джораху в случае успеха много золота, и/или уже присылал какие-то суммы.
Странно, что вы, такой знаток ПЛИО, не помните, что несколько раз в ТСД упоминается, что Джорах-таки да, брал у Вариса золото.
Я все ждала, когда же вы внесете этот "железный" аргумент, ан пришлось самой. :D
Но там довольно хитро с этим золотом. Джорах утверждает, что "брал у Вариса золото, но никогда не был его человеком", то есть сам он, по крайней мере из того, что нам известно о персонаже без пова, осмысляет свою деятельность не как работу наемника. Если и предавал Дени, то точно не ради выгоды. Можно спорить, прав он или не прав, но то, что Дени считает его предательство - предательством из-за золота, это точно не так.
В траве (последняя глава Дени в ТСД), когда она разговаривает с "призраком Джораха", явившемся из ее подсознания, она упрекает его: Ты предавал меня ради золота... - Ради дома, - отвечает "призрак". Дом - это все, что я хотел... "
Вот так. Получается, что тому, что Дени очень обиделась на него за службу Варису, вы предаете первостепенное значение, а тому, что она уже передумала по поводу и "золота" и предательства как такового - нет, не придаете. :)
Это еще кроме того, что возможны и иные трактовки слов "три предательства должна ты раскрыть".
 

Arystan

Знаменосец
По моему нет там никакой двойственности.Три раза ее предадут.Не,предсказатели конечно что твой гидрометеоцентр,но по общему тону этого предсказания понятно что оно о том что сотворит будущее с Дени ,а не она с ним.Кроме того,как бы две трети пророчества уже сбылось.То есть часть предательств уже была.
Я бы не был так уверен, по крайне мере на реддите или вестеросе обсуждают две возможности, что и ее могут предать или она кого-то. Люди до сих не смогли определить, кто же ее предал? А уже пора хотя бы с частью пророчеств разобраться, у нас на руках пять из семи книг... Мирри предала Дейнерис? Своего рода, но было ли это предательство за кровь? Джорах, имхо, ее предал, но опять же не из-за золота. Бен ее предал, но она в целом более или менее это пережила, в отличие от предательства Джораха, о котором рефлексирует постоянно. Если бы Мартин хотел бы однозначно сказать, что Дени три раза предадут, то не стал бы использовать двусмысленных конструкций.
 

Amsterdam

Лорд
Ну почему же. Джорах наемник, то есть предлагал свои услуги за деньги. Варис его поймал не на деньги, возможно, но именно статус наемника его подвел к этой сделке.
К сделке его подвело желание вернуться домой. Он мог заниматься в Эссосе чем угодно от продажи пирожков до охраны какой-нибудь важной шишки, вряд ли это как-то поменяло бы расклад. Да, именно нехватка денег привела к тому, что Джорах вообще был изгнан. Это исток всех событий, результатом которых стала его не счастливая жизнь в Эссосе, на которой его и подловил Варис. Если бы Джорах был всем доволен, он бы не захотел вернуться домой. Но если рассматривать его предательство Дейнерис (его шпионаж), то делал он это не ради денег!
Я донесла свою мысль? Деньги стали источником его проблем, где для их решения он согласился на шпионаж, но наградой за сам этот шпионаж было отнюдь не золото, и не оно послужило главным фактором согласия на сделку.
Да и в оригинале
The warlocks whispered of three treasons... once for blood and once for gold and once for love.
На сколько я могу судить со своим знанием английского, можно перевести как "для" "за". Имхо, "измена за золото" звучит более однозначно. Хотя тогда также слегка меняется концепция последней измены.
Подажжите...:stop: а "королевское прощение" это просто возможность вернуться в Вестерос? И что? бодяжничать там? Кмк, это все с возвращением/жалованием положения, земель и дохода, или службы у короля и соответствующего дохода. В изгнании (ха! в изгнании! его никто не изгонял, он сам сбежал!) он никто и вынужден, я так понимаю, не хуже каких-нить Младших Сынов продавать свои услуги. Поэтому как и стремится "прощения" ... это равно стабильные доходы...
так что не такая уж и сова, кмк
Джорах хотел получить возможность вернуться домой, на Медвежий остров, а не просто получить земли где-нибудь в Вестеросе. Разве может он назвать домом Дорн или Долину или Запад? В общем можно сказать только про Север, но разве под "домом" люди обычно не подразумеваю конкретное место? Земли Мормонтов не богаты, и большого дохода от них не получишь. К тому же там уже энное количество лет правит его тётя, у которой есть свои наследницы. Мы не можем знать, как эту проблему хотел решить Джорах. Но всё, чего он хотел, это возможность жить дома, на Медведев острове, может быть даже на правах бедного родственника.
 
Последнее редактирование:

shadowt

Ленный рыцарь
На сколько я могу судить со своим знанием английского, можно перевести как "для" "за". Имхо, "измена за золото" звучит более однозначно. Хотя тогда также слегка меняется концепция последней измены.

Если совсем по-русски, то скорее "ради", или "из-за". Т.е. "ради крови, ради денег, ради любви" или "из-за крови, из-за денег, из-за любви".
 

AnnaBel

Знаменосец
Если честно, в ситуации Неда с Мизинцем я всегда считала Неда легковерным самонадеянным идиотом. Нед в Королевской Гавани - это вообще одно сплошное недоразумение. Что Мизинец Неда подставил - это медицинский факт. Предал? Не уверена. Он ему для начала не друг, не сват и не брат.
Но вел он себя как друг, не смотря на свои гнилые шуточки про "якобы" недоверие. И перед Кет развернул целое расследование по кинжалу! Именно что втирался в доверие, и именно что изначально к Кет, как слабому звену. А Нед в последствии просто скорее поверил Кет, и тому, что уж ее то эта тварь не предаст.. Мой бедный Нед :cry:
так что не надо про свата и брата! Он сделал тоже самое, что и Джорах - вы правы - налгал, втерся в доверие, а потом поступил и гораздо хуже. Джорах-то хоть одумался, а эта дрянь поставила под плаху... :devil: Но будет отмщен Эддард Старк! Режь! Арьюшка! Режь!
Джорах хотел получить возможность вернуться домой, на Медвежий остров, а не просто получить земли где-нибудь в Вестеросе. Разве может он назвать домом Дорн или Долину или Запад? В общем можно сказать только про Север, но разве под "домом" люди обычно не подразумеваю конкретное место? Земли Мормонтов не богаты, и большого дохода от них не получишь. К тому же там уже энное количество лет правит его тётя, у которой есть свои наследницы. Мы не можем знать, как эту проблему хотел решить Джорах. Но всё, чего он хотел, это возможность жить дома, на Медведев острове, может быть даже на правах бедного родственника.
А разве у нас есть точное понимае, что ему было обещано?
Не готова пока по этому поводу спорить.. но что-то у Вас Джорах каким-то приживалом выглядит.. стоит ли ради этото идти на смерть беременной девочки?
Или вы думаете, что Роберт так скуп? ..ой... как-то очень мне сомнительно "только пустите меня в родовой замок - погреться"
 
Последнее редактирование:

Amsterdam

Лорд
А разве у нас есть точное понимае, что ему было обещано?
Не готова пока по этому поводу спорить.. но что-то у Вас Джорах каким-то приживалом выглядит.. стоит ли ради этото идти на смерть беременной девочки?
Или вы думаете, что Роберт так скуп? ..ой... как-то очень мне сомнительно "только пустите меня в родовой замок - погреться"
Честно, я не сама не очень помню как там обстояло дело с вознаграждением. Вон выше писали, что деньги от Вариса Джорах все таки получал. Но у меня осталось ясное впечатление от первого сезона, когда он так проникновенно отвечает на вопрос, о чем он мечтает: "О доме":puppyeye: Поэтому я считаю, что все остальное для него было не важно.
А разве Джораху поручили убийство? Ему нужно было лишь передавать сведения. Когда на Дени совершили покушение, он его предотвратил. Не помню, приказал ему так Варис или же это было его самостоятельное решение. Но нельзя сказать, что Джорах не мог подозревать конечной цели своей слежки. Мы также не знаем (а может знаем, я не помню) внутренней кухни сделки. Может для Джораха было нормально убийство двух детей Безумного Короля в обмен на дом. А может Варис его убедил в такой необходимости.
 

Augusta

Знаменосец
Странно, что вы, такой знаток ПЛИО, не помните, что несколько раз в ТСД упоминается, что Джорах-таки да, брал у Вариса золото.
Я все ждала, когда же вы внесете этот "железный" аргумент, ан пришлось самой. :D
Спасибо за честность;)
Я прочитала ТсД в 2011 году, конечно, многие детали я уже забыла. Из всего цикла я год назад перечитала ИП, когда поняла, что уже мало что помню. Но дальше перечитывать не захотела, так как есть и другие книги в очереди на чтение.
Но там довольно хитро с этим золотом. Джорах утверждает, что "брал у Вариса золото, но никогда не был его человеком", то есть сам он, по крайней мере из того, что нам известно о персонаже без пова, осмысляет свою деятельность не как работу наемника. Если и предавал Дени, то точно не ради выгоды. Можно спорить, прав он или не прав, но то, что Дени считает его предательство - предательством из-за золота, это точно не так.
В траве (последняя глава Дени в ТСД), когда она разговаривает с "призраком Джораха", явившемся из ее подсознания, она упрекает его: Ты предавал меня ради золота... - Ради дома, - отвечает "призрак". Дом - это все, что я хотел... "
Нет, леди Шишка, раз Джорах получал золото, и сама Дени считает, что он это сделал из-за золота, то значит его предательство и есть - второе. Первое - Мирри, первая книга. Второе предательство раскрывается аж в пятой, это уже вторая половина цикла. Предательства должны быть растянуты по сюжету, и они должны быть значимы. Предательство Джораха для Дени - большое потрясение. Кроме того, было бы странно, что за пять книг было совершено только одно из трех предательств, а за оставшиеся две - сразу два.
 
Сверху