• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тактика борьбы с драконами

Forrey

Знаменосец
Сомнительно. Иначе бы он не воевал против законного короля пятнадцать лет назад.
Тогда он ОЧЕНЬ долго колебался, выступить ли ему против законного, но совершенно спятившего короля-садиста на стороне несправедливо обиженного брата.
Теперь он де-факто - уставший изгой, тянущий лямку ради по сути ненужной ему короны из одной лишь упертости. А Дени - умсная и справедливая, из законной династии, да еще и возродившая драконов (в Вестеросе иметь дракона, это как в Китае Небесный Мандат). Он сдаст ей корону, и еще попросит наказать его за участие в восстании Роберта.
 

sypercobra

Знаменосец
Способы отравления драконов прекрасно знали Риды,васалы Старков,за пару лет пока Эйгон Завоеватель покорял Вестерос,они спецы по ядам могли запросто найти и испытать нужное вещество на своих местных рептилиях,к примеру львоящерах.
От Ридов или Старков секрет яда передался во время договора с мейстерами Эйгона,как знак покорности королю Вестероса или же найденным во время службы в Винтерфеллской библиотеке одним из присланных мейстеров(возможен вариант что секрет хранился и в библиотеке ЧЗ),и тогда тайна на совести Цитадели или её патронов Хайтауреры,ибо сомнительно чтобы Тарги допустили само сущуствования оружия против своих же драконов.
Драконы это дикие животные и следовательно подчиняются законам дикой природы,так что за ними можно специально охотится опытным охотникам.Поджаривание пищи может нейтролизовать множество ядов,но вы,форумчане,забыли про воду которую также можно отравить,а тем более крупный водоем,являющиеся местным водопоем и центром концетрации разной живности для дракона.
Еще можно отравить воздух которым дракон дышет,создав своебразную "вонючую бомбу".
 

Nastrond

Ленный рыцарь
Я полагаю, что количество драконов сократилось как-то уж очень резко в правление одного короля, слишком сильно для случайности. Несомненно, мейстры придумали способ травить драконов.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Поджаривание пищи может нейтролизовать множество ядов,но вы,форумчане,забыли про воду которую также можно отравить,а тем более крупный водоем,являющиеся местным водопоем и центром концетрации разной живности для дракона.
Это сколько ж надо яда, чтобы отравить целое озеро????
Нереально без развитой хотя бы на уровне начала 19в химической промышленности, или какой-нибудь особой магии. Но, если есть настолько мощная магия, чтобы отравить крупный водоём, то уж с распылением одного-единственного даркона она должна справиться ещё легче.
 
Я полагаю, что количество драконов сократилось как-то уж очень резко в правление одного короля
Думаю, что там какой-то другой фактор сработал, более значимый, и менее очевидный. По идее, Марин должен его объяснить, как и длительные и неравномерные времена года.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Я полагаю, что количество драконов сократилось как-то уж очень резко в правление одного короля, слишком сильно для случайности. Несомненно, мейстры придумали способ травить драконов.
Почти все драконы Таргариенов погибли во время Танца Драконов. Когда Танец Драконов закончился и Эйгон III взошел на престол, у Таргариенов осталось 2 (два) дракона - Среброкрылая и Утро.
 

Полуэльф

Казненный мультовод
Почти все драконы Таргариенов погибли во время Танца Драконов. Когда Танец Драконов закончился и Эйгон III взошел на престол, у Таргариенов осталось 2 (два) дракона - Среброкрылая и Утро.

Утро, это та самая чахлая зеленая самка Эйгона Третьего? Которую на ярмарках народу показывали и которая умерла последней?
 

Galtt

Рекрут
Утро, это та самая чахлая зеленая самка Эйгона Третьего? Которую на ярмарках народу показывали и которая умерла последней?
Нет, это дракон Рейны Пентошийской. Чахлая самка, судя по всему, родилась уже в правление Эйгона Третьего.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Отравить д
Марвин был уверен, что драконов извели мейстеры. И ведь не кувалдами же.
Для каждого существа есть свой подход. Надо пробовать... Ведро слез Лисса, например.

Это все домыслы. Вполне ясно сказано в тексте ПЛиО (Барристан), что драконы не переносят неволю, а Тарги держали их под крышей на Драконьем холме. Дракон существо совершенно магическое, необъяснимое законами физики и биологии, поэтому и биологические яды не могут на него оказывать действия, это нелогично. Вот магией дракона можно было бы извести; но, как известно, Цитадель противится применению магии.

Крайне долго и ненадежно. Пока в КГ примут решение, пока подберут верную команду (кто даст гарантию, что эти моряки - по сути, смертники - не сдадут нанимателей? И совесть будет чиста: тут истинная королева, с драконами).

Для этого нужен очень энергичный и дееспособный правитель. Например, Петир Первый. И высокомотивированные фанатики-исполнители.

И самое главное: для всех мер, которые описаны ниже, нужны мотивированные люди. А их нет. Простые солдаты вряд ли горят желанием пойти под драконий огонь за невнятной легитимности правителей. Даже знать... ну кто там никак не смирится с высадкой Дени? Серсея - понятно, ей корону снимать неохота. Джейме - тоже, он убил ее отца, он обречен, и терять ему нечего. А остальные? Те, кто активно поддержал Роберта, почти все мертвы: Джон Аррен, Нед Старк, Хостер Талли. Тиреллы и Мартеллы были лоялистами. Да, Тиреллам неохота, чтобы дочурка слезала с трона, но они предпочитают синицу в руках журавлю в небе. Мартеллы вообще уже поставили на Таргариенов. Грейджои, в общем, тоже. Из Баратеонов остался один Станнис, причем он такой человек, что воюет из одного лишь упрямства. И Дени - единственная, кому он корону сдаст. Потому как она законнее Роберта.

Петир Первый учредит Священную Империю Вестеросса с собою во главе. Закроет феодализм: лордам останутся только звучные титулы, замки и земля, но больше никаких частных армий, все солдаты в руках Императора. Буржуазия будет возвышена в правах, получит участие в местном управлении и судах, право на офицерские должности в армии; может быть даже игрушечный парламент. Мощное промывание мозгов про великое светлое будущее и мрачное прошлое. Д.Свинариен объявлена самозванкой, ставленницей ренегатов и интервентов, мечтающих растерзать светлую Империю и вернуть ужасы прошлого. Пару лет такой пропаганды - и вот вам преданная армия, готовая на любой подвиг.

По поводу зенитных метательных машин:
Не сработает. Механические метательные машины не смогут обеспечить огонь должной плотности на должной высоте.
Тут бы подошло что-нибудь вроде шрапнели. И, если сам шрапнельный снаряд придумать, вроде, технически можно (если применить магически сделанную взрывчатку), то, вот, как одновременно закинуть много этих снарядов на довольно большой объём кубатуры, в котором может оперировать дракон, мне совершенно неясно. Надо, чтобы несколько метательных машин выстрелили залпом. Но у них скорострельность настолько маленькая, что залп они успеют сделать только один, а, скорее, вообще не успеют.

Дракон выпускает пламя с расстояния нескольких десятков метров. На такой дистанции метательное оружие того времени вполне эффективно. Убивать дракона наповал нет необходимости, достаточно повредить крылья. Так как драконов всего три, армия-противник может себе позволить потерять сотни и даже тысячи солдат, чтобы вывести их из строя. После этого армия Д.Таргариен потеряет все свои преимущества и будет легко разбита.

Да и в любом случае, один дракон с наездником уже есть, а это +100500 к разведке и координации войск, как минимум. Учитывая мобильность больших масс дотракийцев, Дени сможет проворачивать сложные операции с невиданным уровнем координации, лично летая между отрядами. Ну и купировать внезапный прорыв какого-нибудь отряда конницы тоже сможет. рыцарской коннице без луков останется только медленно поджариваться в своих доспехах.

Нужно быть совсем дураком, чтобы против дотракийцев и драконов бросить в чистое поле большую армию с конницей. Эта армия будет перебита и рассеяна за пару часов, и на этом война закончится. Как говорил Б.Талли: "Мой первый закон войны - никогда не делать то, на что тебя подталкивает враг".
Воевать нужно малыми отрядами, в лесистой местности, где действия дотракийцев и драконов максимально скованы. Армию Дейенерис нужно измотать мелкими частыми ударами, блокировать фуражировку, убивать как можно больше боевых лошадей, которых негде будет восполнить. И, конечно же, пытаться заманить и вывести из строя драконов и их наездников.

По плотности огня - ну, наверно, в каких-то исключительных случаях ее создать можно, но это ближе к разряду засад в уникальных условиях. Типа там узкое ущелье, по которому бегут важные цели, или при осаде замка, или что-то в этом духе. При этом все эти громоздкие метательные машины надо будет заранее разместить, замаскировать, в общем - страшно много геморроя, и нет специалистов (да и вряд ли будет, тк вероятность выжить в такой засаде очень мала,не успеть накопить опыта).

Нет необходимости создавать заградительный зенитный огонь, драконов не тысяча, а всего три. Достаточно прицельного попадания железным дротиком в крыло, из станкового арбалета, который вполне могут переносить 2-3 человека.
 
Последнее редактирование модератором:

Melsig

Присяжный рыцарь
Отравить д

Воевать нужно малыми отрядами, в лесистой местности, где действия дотракийцев и драконов максимально скованы. Армию Дейенерис нужно измотать мелкими частыми ударами, блокировать фуражировку, убивать как можно больше боевых лошадей, которых негде будет восполнить. И, конечно же, пытаться заманить и вывести из строя драконов и их наездников.

Нет необходимости создавать заградительный зенитный огонь, драконов не тысяча, а всего три. Достаточно прицельного попадания железным дротиком в крыло, из станкового арбалета, который вполне могут переносить 2-3 человека.
1. как я уже замечал по этому поводу, такой сценарий вполне годен (воевали же дорнийцы против дракономам даже в пустыне),но при радикально иных обстоятельствах - ВСЕ население радикально против дракономамы, без вариантов. Ну, условно, если немного утрировать - летят на драконах мертвецы, жрут все живое. Тут уж сражаться будет каждый гвоздь в руке каждого парнишки. Но у нас ситуация РАДИКАЛЬНО иная -в страну, измученную распрями, возвращается харизматичный правитель с очень большой легитимностью. На его стороне - Дорн, как минимум. Далее - в разных вариантах кино и сериала - все равно многочисленная сеть шпионов и сочувствующих Таргам. Тем более что правление поздних ланнистеров с Серси оставляет массу недовольных. В этих условиях шанс на массовое партизанское движение исчезает просто на глазах. Скорее уж сопротивляться будут только безнадежные, кому не светит помилование, и их будут вырезать их же коллеги, стремясь чуть-чуть опередить друг друга в борьбе за признание дракономамой.

2. Заградительный огонь нужен потому, что траектория движения дракона малопредсказуема, а скорость метательных орудий явно недостаточна для поражения дракона без упреждения, по фактическому нахождению - это не лазерный луч и не гиперзвуковые снаряды. И корректируемых снарядов нету. Значит, нужно создавать достаточную плотность огня в "упрежденном окне потенциального пролета" - а это требует огромного веса залпа. В общем случае, естественно. Если дракон как идиот зависнет в 20 метрах над землей - ситуация меняется. Но это уже из разряда частностей.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Дракон выпускает пламя с расстояния нескольких десятков метров. На такой дистанции метательное оружие того времени вполне эффективно. Убивать дракона наповал нет необходимости, достаточно повредить крылья.
Дракон выпускает пламя на дальности, ну, допустим, 20 метров. Эффективная дальность выстрела из лука, скажем, 200м (неприцельная, так масса лучников при Креси стреляла в массу атакующих их рыцарей). Скорость полёта дракона (приравняем к скорости аиста, возьмём даже чуть меньше), пусть будет 40 км\ч. Скорострельность лучника (возьмём не чемпиона, а просто хорошего профессионального стрелка) -- 6 выстрелов в минуту.
Мы не будем учитывать того факта, что рыцарская масса движется в двумерном пространстве, а дракон -- втрёхмерном, и лучникам нужно ещё корректировать стрельбу по высоте, а не только по дальности. Для простоты мы также опустим и такой фактор, что при выстреле вверх стрела быстрее теряет свою кинетическую энергию, чем при выстреле по горизонтально расположенной цели.
Итак, цифры. Дракон войдёт в зону поражения 1000 лучников на дальности в 200м. На расстоянии в 50м лучники прекратят стрельбу потому, что те, кто будет непосредственно перед драконом начнут разбегаться предчувствуя огненную атаку, а те, которые далеко, будут разворачиваться, ибо на дракона будет резко меняться направление. Итого, у нас 150м, когда по дракону можно выстрелить на подлёте, и ещё 100-150 на отходе.
150м дракон преодолеет примерно за 15-20 секунд. За это время 1000 стрелков успеют выпустить 1500-2000 стрел (каждый сделает по 1-2 выстрела). Кажется, что много. Но, на самом деле, первый выстрел они сделают на расстоянии 170-200м от дракона, когда это будет ещё маленькая чёрточка в небе, и и поражаемая кубатура у них будет -- десятки кубических метров. Если дракон больше человека (80 литров) в 10 раз, то объём дракона и всадника -- 900 литров, или 0,9 куба.
Далее, лучники при стрельбе построены (допустим) в 5 шеренг по 20 человек. Каждый человек занимает квадратный метр площади (меньше нереально, иначе им будет слишком тесно стрелять). Получаем площадь 100 квадратных метров. При дальнем неприцельном выстреле те самые 100 "квадратов" и получится. На выходе, для первого выстрела, условно, будет параллелепипед со стороной 5х20х10м. Это 1000 кубометров, в котором цель меньше 1 кубометра и 1000 равномерно распределённых стрел. На дракона всё равно выходит меньше 1 стрелы.
Конечно, когда фланговые лучники (центральным будет не до того, они будут бежать) смогут сделать второй, более прицельный, выстрел, до дракона будет уже меньше 100 метров, и последние 200-300 стрел полетят уже более или менее в него. Учитывая, что прицельных приспособлений на луках нет, и по такой быстрой цели в условиях опасности лучники стрелять явно не умеют (но умеют, в безопасных условиях, например, на птичьей охоте), то можно уверенно предположить 10% поражение, т.е. -- 20-30 стрел.
И вот тут уже встаёт вопрос защитных качеств драконьей чешуи, и вообще живучести дракона. Если дракон примерно соответствует по живучести некрупному носорогу массой 800кг, то, например, на носорога может не хватить не то, что стрелы, а даже автоматной пули.
 
Кроме того:
а) у дракона может быть дополнительное какое-то защитное оснащение (об этом, правда, в книгах ничего не сказано);
б) драконий всадник может применить противозенитное маневрирование чтобы сбить лучникам выстрел, например, зайти в атаку со стороны солнца, атаковать с большой высоты, зайти не перпендикулярно строю, а наискось, сменить во время захода высоту и вектор атаки и т п;
в) у дракона -- инициатива, а у драконьего всадника -- обзор поля боя. Дракон может просто не атаковать крупные построения лучников или позиции метательных машин. Вместо этого он может, например, атаковать рыцарскую конницу, сжечь неприятельский лагерь, или нанести удар в любом другом уязвимом месте. Из-за скорости и возможности видеть поле боя сверху противник никак не сможет ему в этом противодействовать.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
в страну, измученную распрями, возвращается харизматичный правитель с очень большой легитимностью. На его стороне - Дорн, как минимум. Далее - в разных вариантах кино и сериала - все равно многочисленная сеть шпионов и сочувствующих Таргам. Тем более что правление поздних ланнистеров с Серси оставляет массу недовольных. В этих условиях шанс на массовое партизанское движение исчезает просто на глазах. Скорее уж сопротивляться будут только безнадежные, кому не светит помилование, и их будут вырезать их же коллеги, стремясь чуть-чуть опередить друг друга в борьбе за признание дракономамой.

C Ланнистерами и нет никаких вариантов войны, там будет в чистом виде марш Наполена с Эльбы до Парижа. Я говорю про гипотетический вариант захвата власти Петиром Первым и полной перетряски государственного устройства вместе с тотальной пропагандой.

2. Заградительный огонь нужен потому, что траектория движения дракона малопредсказуема, а скорость метательных орудий явно недостаточна для поражения дракона без упреждения, по фактическому нахождению - это не лазерный луч и не гиперзвуковые снаряды. И корректируемых снарядов нету. Значит, нужно создавать достаточную плотность огня в "упрежденном окне потенциального пролета" - а это требует огромного веса залпа. В общем случае, естественно. Если дракон как идиот зависнет в 20 метрах над землей - ситуация меняется. Но это уже из разряда частностей.

Как раз высоко дракона не собьешь, но и дракон с высока ущерба не нанесет, ему нужно приблизиться. Подманить поближе, например жареным бараном или какой-то мнимой целью, и уже тогда стрелять скорпионами из укрытия.

Дракон войдёт в зону поражения 1000 лучников на дальности в 200м.
На дракона всё равно выходит меньше 1 стрелы.
И вот тут уже встаёт вопрос защитных качеств драконьей чешуи, и вообще живучести дракона. Если дракон примерно соответствует по живучести некрупному носорогу массой 800кг, то, например, на носорога может не хватить не то, что стрелы, а даже автоматной пули.

Ваши расчеты содержат одну ключевую ошибку - подобная тактика против дракона совершенно неприменима. Бросать против него крупные массы войск на открытом пространстве - самоубийство. Если это будут конные, дракон их сожжет. Если это будут, например, толпы лучников, то умный командир сначала выпустит на них пару сотен дотракийцев, а когда лучники начнут разбегаться, тогда дракона.

Не так надо воевать, я выше уже писал. Ключевая задача - избегать открытых пространств и больших масс войск, пока драконы в строю. Нужно создать множество засад и пытаться заманивать туда драконов под огонь единичных, но мощных скорпионов и дротиков, нацеленных в крылья, на которых нет брони. Если крылья сильно повредить, дракон лететь не сможет. Если получится применить гарпуны с веревками и сети, дракона можно вообще захватить живьем.
И не забывайте про всадника, без которого дракон бесполезен. Его ранить или убить гораздо проще.
 

Felis

Ленный рыцарь
А если применить боевые газы? :sneaky: На дракона может и не подействует, но на всадника точно. И это вполне возможно в мире ПЛиО. Известно, что индейцы применяли против испанских завоевателей слезоточивые газы путём набрасывания острого перца на горячие угли. Да, это требует определённых погодных условий и вообще везения, но вполне возможно. (Кстати, от перца на углях эффект реальный- сам проверял в детстве. От дыма с одного стручка долго кашлялось и глаза щипало.)
 

Полуэльф

Казненный мультовод
Петир Первый учредит Священную Империю Вестеросса с собою во главе. Закроет феодализм: лордам останутся только звучные титулы, замки и земля, но больше никаких частных армий, все солдаты в руках Императора. Буржуазия будет возвышена в правах, получит участие в местном управлении и судах, право на офицерские должности в армии; может быть даже игрушечный парламент. Мощное промывание мозгов про великое светлое будущее и мрачное прошлое.

Если кто это и сделает, так только Дейнерис Таргариен. Больше никому не под силу столь грандиозная задача.

Дракон выпускает пламя на дальности, ну, допустим, 20 метров

Судя по описаниям битвы на Огненном поле и сожжения Харренхолла, 200 метров – еще не предел дальности дракариса)
 
Последнее редактирование модератором:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Судя по описаниям битвы на Огненном поле и сожжения Харренхолла, 200 метров – еще не предел дальности дракариса)

ЧтоТа сомневаюсь. Даже современными средствами выпустить горящую струю напалма на 200 метров нереально. Для сожжения Харренхолла не требовалась большая дальность, метров с 50 можно было все поджечь.
 

Полуэльф

Казненный мультовод
ЧтоТа сомневаюсь. Даже современными средствами выпустить горящую струю напалма на 200 метров нереально. Для сожжения Харренхолла не требовалась большая дальность, метров с 50 можно было все поджечь.

МЛиП почитайте и на иллюстрации посмотрите, где размеры Балериона со товарищи видны. И все сомнения сразу отпадут, с какой дальности они все живое и неживое сжигали.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
МЛиП почитайте и на иллюстрации посмотрите, где размеры Балериона со товарищи видны. И все сомнения сразу отпадут, с какой дальности они все живое и неживое сжигали.

Иллюстрации вещь условная. Горящий аэрозоль тормозится и рассеивается сопротивлением воздуха. Чтобы его выдуть на 200 метров нужно создать гигантское давление, никакая реактивная турбина не справится.
 

Полуэльф

Казненный мультовод
Иллюстрации вещь условная. Горящий аэрозоль тормозится и рассеивается сопротивлением воздуха. Чтобы его выдуть на 200 метров нужно создать гигантское давление, никакая реактивная турбина не справится.

Речь идет о магических животных, которые в реальном мире просто невозможны) С такими ТТХ уж точно. Искать логику в фэнтезийном произведение – поистине неблагодарное занятие для тех, кому нечем больше заняться. или для жирных троллей.
 

Melsig

Присяжный рыцарь
- избегать открытых пространств и больших масс войск, пока драконы в строю. Нужно создать множество засад и пытаться заманивать туда драконов под огонь единичных, но мощных скорпионов и дротиков, нацеленных в крылья, на которых нет брони.

проблема в том, как заманить куда-то дракона, если на нем всадник не идиот. По идее они должны вообще постоянно летать на большой высоте, абсолютно вне досягаемости выстрела, и снижаться только по очень веским причинам ака бой и крупное скопление врага (и то без своих сил поблизости, которые могли бы выманить противника с подготовленных позиций и потом закрепить успех, сольно на драконе атаковать далеко не всегда будет смысл). Я думаю, что единственный шанс заманить под выстрел - это штурм с драконом укрепленных городов и замков. Но в любом случае обсуждение вариантов борьбы с драконом имеет смысл только при сценарии - у драконовладельца небольшой отряд, а против него поголовно вся страна. В реалиях 7к, подозреваю, что не то что Дени, а и Петя с драконом достаточно быстро сколотил бы себе внушительную наземную коалицию, а против него мало бы кто вышел. И да, это все скорее о драконах размера с нынешних Дениных или чуть побольше, а что делать с Балерионом - я вообще без понятия. Вероятно, все-таки специальная антидраконья архитектура замков плюс развитие тяжелых стационарных метательных орудий,а в чистом поле вообще ничего
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Господи, ну какая тактика? Понятно же, что Дейнерис и её драконы победят. Все эти планы - из области несбыточных фантазий. В лучшем случае, убьют одного дракона каким-нибудь чудом. Эйгон с тремя дракошами спокойно уничтожал многотысячные армии и единственная потеря у него была в Дорне, а теперь Дорн на стороне Таргариенов.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
проблема в том, как заманить куда-то дракона, если на нем всадник не идиот.

У Дени драконы необученные и непослушные, управлять ими она плохо умеет. Рога нет, заклинаний не знает. Такого дракона можно подманить жареным бараном и подстрелить из арбалетов и переносных скорпионов.

Но в любом случае обсуждение вариантов борьбы с драконом имеет смысл только при сценарии - у драконовладельца небольшой отряд, а против него поголовно вся страна. В реалиях 7к, подозреваю, что не то что Дени, а и Петя с драконом достаточно быстро сколотил бы себе внушительную наземную коалицию, а против него мало бы кто вышел.

Таргариенов не просто так свергли, большинство лордов их уже не хотело, тем более драконы умерли. Посмотрим еще, много ли народу поддержит возвращение Дени. Новый Эйерис никому не нужен. Вся ее сила заключена только в 3 драконах, при условии их эффективного использования. Если их вывести из строя, остальную армию разгромить легко. Дотракийцы не могут сражаться против нормальных латников, а Безупречных мало.
 
Сверху