• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тактика борьбы с драконами

Tengel

Межевой рыцарь
Не так надо воевать, я выше уже писал. Ключевая задача - избегать открытых пространств и больших масс войск, пока драконы в строю. Нужно создать множество засад и пытаться заманивать туда драконов под огонь единичных, но мощных скорпионов и дротиков, нацеленных в крылья, на которых нет брони.
Хорошо, рассмотрим вариант с метательными машинами.
Итак, скорость дракона по-прежнему 40 км\ч. Дальность действия огнемёта -- 20м. Линейные размеры дракона возьмём 7м в длину и 6м ширину (с раскрытыми крыльями).
В качестве метательной машины возьмём римскую торсионную карробалисту (в просторечии -- стреломёт). Дальность выстрела карробалисты -- 200-300м (это если стрелять не вверх, а по цели, находящейся на земле). Время подготовки каждого выстрела, если расчёт действует слаженно -- несколько минут (и это без учёта времени на приведение орудия в готовность к стрельбе, и без учёта того, что после каждых нескольких выстрелов, надо разбирать орудие и менять эластичные элементы).
То есть, в идеальном случае стреломёт успеет сделать по приближающемуся дракону ровно 1 выстрел.
Угловой размер 6м дракона на расстоянии 300м будет около 2 градусов, 100м -- 3,5 градуса (шляпка средних размеров гвоздя на расстоянии вытянутой руки), 50м -- 7 градусов.
Стреломёт не оборудован даже очень простым ПУАЗО-1 (прибор управления артиллерийским зенитным огнём) образца 1932г. Насколько реально поразить единственным выстрелом такую цель за те секунды, когда дракон пролетает зону поражения?
Имхо, чтобы иметь шанс поразить в такой ситуации дракона, нужна целая батарея этих дорогущих, сложнейших, и требующих многочисленных расчётов машин. Её спрятать, пожалуй, посложнее, чем пару сотен лучников. Причём такая батарея нужна не одна, а десятки, так как их надо разместить буквально в каждом месте, куда хоть с какой-то долей вероятности может наведаться дракон.
Так что,
а) Такое количество машин обойдётся сильно дороже любой армии, но не будет обладать её мобильностью;
б) Оно всё равно потребует целой армии обслуживающего персонала;
в) При этом его будет практически нереально использовать из засад (т. к. крайне трудно укрыть);
г) Его нельзя будет использовать ночью, в сумерках и в сырую погоду (от влаги органические материалы меняют эластичные свойства).
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Хорошо, рассмотрим вариант с метательными машинами.

Вы вообще читали то, что я написал в исходном посте? Повторяю:
- драконов нужно подманить запахом жаркого в засаду. Это сделать тем проще, что драконы у Дени необученные, и она не умеет пользоваться рогами и заклинаниями, как валирийские владыки. В "ТД" Дени несколько раз летает на Дрогоне, он ее совершено не слушается, летит где есть пожрать. На подлете к засаде, практически в упор, с 10-30 метров расстреливаем дракона скорпионами и гарпунами, по крыльям, а всадника стрелами, болтами или камнями. Для этого ПУАЗО не нужен. Забудьте вы вообще свои зенитные расчеты, они для оружия против скоростных самолетов, которые не снижаются для атаки и летят на огромных по сравнению с драконами высотах. Во время Первой Мировой кукурузники на высоте метров 300 из обычных винтовок сбивали.
- для борьбы с драконами на высоте нужные стаи дрессированых ворон. Вороны в Вестероссе очень умные, понимают слова мейстера куда лететь за сотни миль, а раньше даже и говорить умели. Сделать из них камикадзе будет еще проще. В первую очередь они тоже должны будут всадника атаковать.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Гы!
У дракона есть крылья и он хорошо и долго летает. У него ареал питания -- круг диаметром 40км или около того. Это 395 квадратных километров. Дракон может взять пищу в любом месте, где ему понравится. Вам для успеха такой засадной тактики нужно оборудовать засаду в каждом или почти каждом таком месте. Если таких мест хотя бы сто, понадобится, скажем, 50 засад.
Чтобы сбить дракона на подлёте
практически в упор, с 10-30 метров расстреливаем дракона скорпионами и гарпунами
нужно, смотри зенитные вычисления выше, иметь батарею метательных машин. На дальности 30 метров шестиметровый дракон будет выглядеть как спичечный коробок на дальности в 20 см от глаз. Вы думаете из карробаллисты можно попасть в движущуюся цель такого размера? Ха-ха.
То есть, для реализации такой тактики нужно 50 батарей по несколько метательных машин в каждой, а это -- гораздо больше армии. А по деньгам -- дороже трёх армий.

Кроме того, с чего вы взяли, что дракон -- настолько тупое животное, что не проверяет местность, где собирается кормиться, на наличие опасности? Тигр и лев -- проверяют, а дракон -- не должен? Он не насторожится, увидев сверху несколько десятков человек, бегающих как угорелые, лихорадочно взводя метательные машины? Да, даже если он и не сообразит, что это такое, вряд ли его привлечёт перспектива питаться в столь шумном и непонятном обществе.


Во время Первой Мировой кукурузники на высоте метров 300 из обычных винтовок сбивали.
Любопытно, и много было таких случаев?
Самолётов в Первую Мировую было несколько десятков тысяч. Допустим, из винтовок сбили 100 самолётов (хоть я здорово в этом сомневаюсь), это меньше 1% от общего числа.
Неэффективный метод!
Вы же предлагаете ещё менее эффективный. Стрела из метательной машины гораздо медленнее винтовочной пули, летит на меньшее расстояние, скорострельность машины в несколько раз ниже, чем у винтовки, и никакой не существует возможности быстро наводить машину по горизонтали. При том, что цель (дракон) -- по размерам примерно такой же, как и самолёт Первой Мировой.


для борьбы с драконами на высоте нужные стаи дрессированых ворон. Вороны в Вестероссе очень умные, понимают слова мейстера куда лететь за сотни миль, а раньше даже и говорить умели. Сделать из них камикадзе будет еще проще.
А как можно из ворона сделать камикадзе?
Как можно почтового ворона натренировать -- в целом, понятно. Это надо делать долго, муторно, и лететь он будет только по одному адресу, но в целом -- ясно.
Как можно ворона научить говорить -- тоже понятно. Я, когда маленький был, в деревне, где жил мой дед, был говорящий ворон.
А, вот, чтобы настолько умную птицу сделать воздушным охотником или, того хуже, камикадзе -- это бред полнейший, ворон -- это же не кречет!
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
У него ареал питания -- круг диаметром 40км или около того. Это 395 квадратных километров. Дракон может взять пищу в любом месте, где ему понравится. Вам для успеха такой засадной тактики нужно оборудовать засаду в каждом или почти каждом таком месте. Если таких мест хотя бы сто, понадобится, скажем, 50 засад.

Вы вперед математики здравый смысл бы включили. Достаточно 5-10 засад сделать, в секторе перед наступающей вражеской армией. Обоняние у дракона хорошее.

На дальности 30 метров шестиметровый дракон будет выглядеть как спичечный коробок на дальности в 20 см от глаз. Вы думаете из карробаллисты можно попасть в движущуюся цель такого размера?

Это вы про 6 метров придумали. По моему, у Дрогона периода ТД длина тела не менее 15 метров, а размах крыльев не менее 30. Попасть в него с 30 метров вообще нет проблем: опытные лучники даже на 100 метров в метровые мишени умудрялись попадать.

а дракон -- не должен? Он не насторожится, увидев сверху несколько десятков человек, бегающих как угорелые, лихорадочно взводя метательные машины?

Слово засада вам понятно? Никто не бегает, все замаскированы и ждут. Конечно, это отнюдь не просто. Будут ошибки и жертвы. Ничего страшного, драконов всего три, можно хоть по тысяче человек на каждого пожертвовать.

Любопытно, и много было таких случаев?
Самолётов в Первую Мировую было несколько десятков тысяч. Допустим, из винтовок сбили 100 самолётов (хоть я здорово в этом сомневаюсь), это меньше 1% от общего числа.
Неэффективный метод!

И 2 тысяч самолетов не было, на всю войну и все армии. Не путайте со Второй мировой.

При том, что цель (дракон) -- по размерам примерно такой же, как и самолёт Первой Мировой.

Только он летит в 5 раз медленнее и сбивать его надо на кратчайшей дистанции.

Как можно почтового ворона натренировать -- в целом, понятно. Это надо делать долго, муторно, и лететь он будет только по одному адресу, но в целом -- ясно.

Вороны умели летать по разным нужным адресам, по указанию мейстера. Это было древнее мистическое знание, еще от Детей Леса. Книжку читайте.

Как можно ворона научить говорить -- тоже понятно. Я, когда маленький был, в деревне, где жил мой дед, был говорящий ворон.

опять вас к книжке адресую, вороны умели по-настоящему говорить, а не повторять как попугай.

А, вот, чтобы настолько умную птицу сделать воздушным охотником или, того хуже, камикадзе -- это бред полнейший, ворон -- это же не кречет!

Вообще никаких проблем для мира ПЛиО. Из дельфинов, например, делали истребителей аквалангистов.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Вы вперед математики здравый смысл бы включили. Достаточно 5-10 засад сделать, в секторе перед наступающей вражеской армией. Обоняние у дракона хорошее.
А почему дракон должен действовать в секторе именно ПЕРЕД наступающей армией?
Почему не справа или слева от неё? Зачем дракона привлекать именно жареной пищей? Дракон самостоятельно зажарить не может? А, может, ему по кайфу, именно самому найти (благо с его мобильностью и возможностью охотиться сверху это не трудно), самому убить, самому зажарить, и самому съесть?
Здравый смысл работает только в ситуациях, когда наработан большой опыт в процессе жизни. В данном случае, фраза "здравый смысл" смысла не имеет.


Это вы про 6 метров придумали. По моему, у Дрогона периода ТД длина тела не менее 15 метров, а размах крыльев не менее 30. Попасть в него с 30 метров вообще нет проблем: опытные лучники даже на 100 метров в метровые мишени умудрялись попадать.
Ну, попробуйте для начала попасть из карробалисты с 30 метров в неподвижные деревенские ворота в спокойной обстановке. А я посмотрю, как у вас получится. Надо же различать лук, который наводится поворотом тела, и метательную машину, которая наводится поворотом всего устройства (при том, что колёсного лафета у неё, как правило, нет).
По поводу линейных размеров драконов -- данные в студию.
Я по этому изображению сужу
images



И 2 тысяч самолетов не было, на всю войну и все армии. Не путайте со Второй мировой.
Не путаю. В ноябре 1918г Королевский Лётный Корпус Великобритании 4000 машин. Это одномоментно. Но за 4 года войны машины строили, теряли, они приходили в негодность, их заменяли, и т. д. Всего через британские вооружённые силы прошло куда больше 4тыс штук. А ещё есть Франция и Германия, где самолётов было не меньше, Австро-Венрия, Италия, САСШ и Россия, где их было значительно меньше, но тоже немало, а ещё Бельгия, Румыния, Турция, Болгария, Сербия, Греция где их тоже сколько-то было.

Только дракон летит в 5 раз медленнее и сбивать его надо на кратчайшей дистанции.
Всё равно средств чтобы сбить дракона на такой скорости и на такой дистанции нет. Из сотни скорострельных болтовых винтовок -- получилось бы, не спорю. Но винтовок нет никаких, а луки, арбалеты и метательные машины -- не годятся.


Вороны умели летать по разным нужным адресам, по указанию мейстера. Это было древнее мистическое знание, еще от Детей Леса.
Ну, допустим. Однако, если посылать воронов люди научились у Детей Леса, из этого следует, что люди не могли дрессировать воронов тому, чему дети Леса их не научили.


вороны умели по-настоящему говорить, а не повторять как попугай.
Не помню этого. Где конкретно сие сказано? Хотя бы примерно эпизод?


Из дельфинов, например, делали истребителей аквалангистов.
Так дельфины -- морские хищники, они людей и по собственному желанию, бывает, убивают. Их тут не надо было учить ничему тому, что бы сильно отличалось от их природной жизни. Дельфина можно научить искать подводных диверсантов и даже, при случае, напасть на них, но, вот, научить его буксировать подводную лодку нельзя при всём желании. А вороны воздушные цели атаковать не приспособлены природой совсем. Это птица очень осторожная, очень терпеливая, хороший охотник, но только на наземную дичь.
 

Felis

Ленный рыцарь
Я думаю, что надо сначала сбить дракона, а добивать уже на земле, что проще. Для сбивания же, как уже было упомянуто, необходимо повредить самую уязвимую и смую важную его часть - крылья. Для чего можно использовать специально настроеные требушеты с цепными снарядами или книпелями в качестве поражающего элемента.
Книпель
220px-Bar_shot_fort_nelson.JPG

Цепное ядро
franart-17-1-07.jpg
Так же можно применять балисты со стрелами типа крючей и привязанными канатами. Зацепив таким снарядом за крыло вполне можно "завалить" дракона или как минимум сбить его с боевого курса. Особенно если дракон некрупный. Вроде что-то подобное произошло в морском сражении драконов против флота Триархии во время Танца.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Для чего можно использовать специально настроеные требушеты с цепными снарядами или книпелями в качестве поражающего элемента.
В том-то и дело, что у требюше просто не хватит точности и скорострельности, чтобы поразить подвижную цель. Подчеркну: ЛЮБУЮ подвижную цель, даже ползущую галапагосскую черепаху, не говоря уж о летящем драконе. Требюше -- это устройство, специально предназначенное для обстрела крупных неподвижных объектов: замковых укреплений, ни на что другое оно просто неспособно.
В принципе, можно, конечно, выстрелить из требюше не одним крупным снарядом, а целой кучей мелких. Но и в этом случае точности, скорострельности и кучности на дракона не хватит.

Так же можно применять балисты со стрелами типа крючей и привязанными канатами.
С баллистой -- та же беда. У неё скорострельность один выстрел в несколько минут, при никакой дальности и никакой точности. Выстрелить-то гарпуном (без каната и даже линя, конечно) из неё можно, можно, наверное, даже несколько гарпунов зарядить. Но, вот, попасть ни во что, мельче, чем морская галера или атакующая колонна тяжёлой пехоты из баллисты нельзя.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Слово засада вам понятно? Никто не бегает, все замаскированы и ждут.
Вам я бы посоветовал, кроме "здравого смысла", хотя бы теоретически поближе ознакомиться с устройством метательных машин. Я -- полный профан в сопротивлении материалов, но даже моих околонулевых знаний хватает, чтобы понимать следующее:
Основной конструкционный материал метательных машин -- дерево, а эластичный элемент -- скрученные жилы животных. Если дерево долго держать под нагрузкой -- оно изменит свою форму или, что более вероятно, просто треснет. Если жилы или любой эластик природного происхождения долго (больше нескольких минут) держать в натяжении -- они утратят свои эластичные свойства. Именно поэтому, например, луки никогда не держали с натянутой тетивой, и надевали на них тетиву только непосредственно перед использованием (перед боем).
Кроме того, природные эластики боятся влажности (разбухают и теряют эластичные свойства) и чрезмерной сухости (высыхают и становятся жёсткими).
Именно поэтому засада на дракона с метательными машинами должна выглядеть так:
-- сначала наблюдатели замечают приближающегося дракона (скажем, видят они его километра за 3, подзорных труб ещё не придумали), начинают тикать часы: до подлёта цели остаётся 5 минут.
-- потом воины-строители начинают в диком темпе, очень быстро собирать из готовых частей метательные машины, устанавливать на них эластичные элементы, потом связанные с ними подвижные деревянные элементы конструкции. За ними внимательно следят офицеры-инженеры, чтобы всё стояло на своём месте, было правильно закреплено и т п.
-- после того, как машины построены, их начинают в не менее диком темпе натягивать-"взводить". В норме на это было нужно не меньше 2 минут, если это маленький и лёгкий римский стреломёт-карробаллиста. Естественно, за равномерностью и тщательностью взведения также надзирают офицеры-инженеры, потому, что, если, например, правая и левая пружина будут скручиваться неравномерно, деревянная конструкция треснет, и машина выстрелить не сможет.
-- Только после этого машины можно навести на цель, зарядить и выстрелить. Именно в таком порядке!

По вашему это всё можно сделать за пять минут, небольшим количеством людей без суеты и мельтишения?
 
Последнее редактирование:

Полуэльф

Казненный мультовод
Против дракона нет приема, окромя другого дракона) Такой вот итог дискуссии) История Валирии и Таргариенов это вполне доказывает.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Ну, почему "нет приёма"?
Должен быть какой-то паллиатив, конечно.
Скажем, постоянные укрепления (замки, крепости и т п) обязательно должны иметь какие-то средства защиты.
 

Полуэльф

Казненный мультовод
Ну, почему "нет приёма"?
Должен быть какой-то паллиатив, конечно.
Скажем, постоянные укрепления (замки, крепости и т п) обязательно должны иметь какие-то средства защиты.

Никто не смог противостоять валирийцам в их экспансии. Вообще никто, понимаете. Драконы сжигали любые противостоявшие армии и самые мощные крепости. То же мы видим и при Завоевании Вестероса Таргариенами. Слабые будут побеждены сильными в военно-технической области, без вариантов. То, что ройнарам и гискарцам удавалось убивать иногда драконов и их всадников, как и дорнийцам - Мераксес, ничего не меняло по-большому счету.
 

Felis

Ленный рыцарь
Ну, почему "нет приёма"?
Должен быть какой-то паллиатив, конечно.
Скажем, постоянные укрепления (замки, крепости и т п) обязательно должны иметь какие-то средства защиты.
Увы, но Полуэльф прав! История показывает, что всевозможные средства ПВО хороши только против одного-двух-трёх драконов, а против десятка и более уже приёма воистину нет! И даже "магия массового поражения" не способна им противостоять.
 
Последнее редактирование:

Tengel

Межевой рыцарь
История показывает, что...
История войн показывает, что есть средства противостоять абсолютно любому оружию даже баллистической ракете с ядерной боеголовкой. Тут вопрос только в эффективности.
Очевидно, что дракон эффективнее любого вооружения, которое ему можно противопоставить, но это не значит, что противопоставить ему нечего.
Например, автоматная пуля пробивает любую практически каску, и большинство бронежилетов, но это не значит, что каски и броники носить не надо. Бутылка с зажигательной смесью скорее всего ничего серьёзного танку не сделает, однако солдат ими всё равно снаряжали, потому, что даже призрачный шанс лучше, чем совсем никакого.
Также и с драконами. Обязательно должны быть средства борьбы с драконами, не победы над драконами, а, всего лишь, борьбы с ними.
Эти средства должны быть, во-первых, практичны (именно поэтому не годятся легионы метательных машин); и, во-вторых, давать какой-то, возможно, небольшой, шанс, если не победить дракона, то уцелеть в борьбе с ним.
Очевидно, что замки и крепости, как раз, можно оборудовать метательными машинами, пригодными для ПВО, а также устраивать на них несгораемые, например, каменные, закрытые галереи. Скажем, поверху стены каменная галерея, с узкими бойницами, перекрытая сверху чем-то вроде черепичной крыши, а стропила, на которой крыша держится тоже как-то защищены от огня. Это и при защите от обычного штурма или обстрела весьма эффективно будет.
В полевых сражениях дракона, действительно, можно пытаться отгонять большими массами лучников. Работать будет очень плохо, конечно, но хоть как-то. Лёгкая конница может рассыпаться во все стороны, когда на неё заходит дракон, таким образом, минимизируя свои потери, и получая шанс выстрелить в дракона из луков со всех сторон, и т п.
 

Tengel

Межевой рыцарь
в Эссосе уже пытались идти против дотракийцев тяжелой конницой. Да и в реальном мире такую тактику использовали против кочевников. В обоих случаях это не сработало. Так что рыцари не смогут им противостоять.
Как это "не сработало"???
Отлично сработало у крестоносцев против сарацин, к примеру; у средневековых русских против степняков (хазар, печенегов, половцев) отлично получалось, даже у римлян катафракты отлично действовали против парфян и сасанидских персов.
Другое дело, что есть и противопопложные примеры, когда лёгкие конные стрелки побеждали тяжёлую конницу.
И то, и это -- просто тактический инструмент, которым надо уметь пользоваться.


Против дотракийцев и безупречных, именно без драконов, был небольшой шанс лишь у Роберта. За ним спокойно пошёл бы Запад (45 тысяч они смогут выставить), Север(20 тысяч), Долина когда Джон Аррен был жив (30 тысяч), Речные земли( 25 тысяч), Штормовые земли(20 тысяч). Вот лишь они пошли бы за ним; Дорн за ним точно не пошёл бы, Железные Острова тоже, лишь Тиреллы под вопросом.
Тоже не факт.
1. Каким образом войско Безупречных, и, главное, дотракийцы с лошадьми переправятся через море? Нужны тысячи кораблей, а их просто физически нет. Да, даже если бы и были, всё равно, такой огромный флот разметало бы погодой, и войско пришло бы на континент не как единое целое, а как десятки отрядов разной численности, в разных местах на сотнях километров побережья.
Альтернативный вариант -- переправа войск небольшими порциями в предварительно захваченный или союзный порт в Вестероссе. Но это дело в любом случае долгое.
2. Каким образом Роберт Баратеон прокормил бы 140ка тысячное войско? Это вообще нереально. Стало быть, пришлось бы действовать несколькими отрядами разной численности: от огромных 20тысячных орд, собираемых на несколько дней или пару недель, до небольших отрядов по несколько десятков всадников (или пехотинцев, если это, скажем, гарнизон).
3. Каким образом Дейнерис физически смогла бы удержать вместе орду в сто тысяч человек, в особенности, недисциплинированных дотракийцев? Что бы они стали есть?
Пришлось бы кормиться с грабежа, что, во-первых, выбесит местное население; а, во-вторых, потребует разделить армию на относительно небольшие отряды, действующие изолированно.

После чего возникнет целый огромный спектр вариантов: много разных отрядов Дейнерис, против многих разных отрядов Железного Трона, у кого окажутся лучше командиры, на чьей стороне будет военное счастье, бог весть.
При этом дотракийцы будут действовать на неизвестной им территории с крайне враждебно настроенным населением. Ко всему, они ещё и слабо дисциплинированны, и совершенно не имеют опыта и оборудования для штурма замков. Т. е. замки против них будет вундерваффе просто, а замков в Вестеросе много. Это слабость Дейнерис.
С другой стороны, Безупречные будут всегда и беззаветно верны Дейнерис, да и дотракийцам от неё будет деваться некуда. Дейнерис вполне может рассчитывать на верность ядра своих войск. В то время как Высокие Дома вестеросской знати и разные сражающиеся за них наёмники будут преследовать свои собственные интересы, и, совершенно не факт, что многие из них не захотят примкнуть к новой законной королеве из рода Таргариенов. В особенности, если на её стороне будут в качестве мужей остальные Таргариены: Джон Сноу и Юный Гриф. В этом слабость Железного трона.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Ошибаетесь.
В это время основу сарацинских (например, сельджукских) армий, составляла не лёгкая, а тяжёлая конница, фарисы. От рыцарей фарисы отличались мало, разве что, кони у них были лучше; доспех -- лучшего качества (такой же прочный, но легче); и платили им золотом, а не землёй, как рыцарям.
Да, фарисы были искусными лучниками, и хорошо стреляли из луков на скаку, но в бою они были, всё-таки, ударной конницей, а не лёгкой. Рыцари тоже из луков стреляли, кстати.
А Второй Крестовый поход провалился из-за того, что был плохо организован, а не из-за превосходства какого-то одного вооружения над другим.
Хотя, лёгкая конница, конечно, сыграла при этом свою значимую роль, терроризируя обозы, и сковывая действия противника. Но лёгкая конница -- это то же самое, что в современной войне авиация. Она играет значимую роль, но вы не можете победить только с ней, совсем без наземных войск.
 

дми

Знаменосец
Ошибаетесь.
Но лёгкая конница -- это то же самое, что в современной войне авиация. Она играет значимую роль, но вы не можете победить только с ней, совсем без наземных войск.
Пример некорректный. Если сравнивать род войска, то уж с другим родом, а не с видом. Мы мыслим понятиями и категориями, не подходящими в данной ситуации. В самом начале у армии Чингисхана была универсальная кавалерия: ударная и дистанционная для налетов, разведки и прямого боя. У дотракийцев: легкая-универсальная кавалерия.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Если сравнивать род войска, то уж с другим родом, а не с видом.
Я в данном случае не за корректностью примера, а за образностью шёл. Понятно, что некорректный.

В самом начале у армии Чингисхана была универсальная кавалерия:
Это я не знаю что такое "универсальная кавалерия".
У татар, как и у всех степняков, были отряды легко воружённой конницы (из относительно бедных воинов, которые купить нормальный доспех просто не могли); и отряды из богатых воинов в относительно хороших доспехах и с хорошим оружием ближнего боя (кроме луков, само собой).
 
Tengel ну не знаю) в мире Мартина тяжёлая конница уже пыталась победить дотракийцев, и у них не получилось)
Это когда было?
 

дми

Знаменосец
Я в данном случае не за корректностью примера, а за образностью шёл. Понятно, что некорректный.


Это я не знаю что такое "универсальная кавалерия".
У татар, как и у всех степняков, были отряды легко воружённой конницы (из относительно бедных воинов, которые купить нормальный доспех просто не могли); и отряды из богатых воинов в относительно хороших доспехах и с хорошим оружием ближнего боя (кроме луков, само собой).
 



"Легкая кавалерия" - маневренная кавалерия. Следовательно, "тяжелая" и "средняя" менее маневренные. Зависит какой классификацией вы пользуетесь. Но тут не это главное. Продолжение следует...
 
Это когда было?
Там дотракийцы,
заманили в ловушку вражескую армию.
 

Tengel

Межевой рыцарь
"Легкая кавалерия" - маневренная кавалерия.
Это я не знаю, что такое.
Какая может быть маневренная кавалерия в антично-средневековом сражении?

Я знаю три варианта (допорохового времени) от тактики:
-- Конные стрелки. Те, которые в ближний бой вообще вступать не стремятся, а просто крутятся на расстоянии выстрела, уклоняясь от атак.
-- "Ударная" конница. Те, которые метательным оружием в бою вообще не пользуются, а просто с разгону атакуют "в копьё", стремясь растоптать противника.
-- 80-90% всей остальной конницы, у которых есть метательное оружие, но которые от ближнего боя не уклоняются. Сначала немножко обстреливают, а потом идут в копья и сабли, если вообще идут. Или сначала идут в ближний бой, а потом, по его итогам, либо преследуют противника стреляя в него на скаку, либо отстреливаются от преследующего противника.
Ничего "маневренного" я тут вообще не вижу.

Справедливости ради, есть ещё всякие "конные арбалетчики" и прочие подобные. Которые едут в бой на конях, потом останавливаются и стреляют стоя, либо спешиваясь, либо с сёдел. Вот они -- "маневренные", в том смысле, что ездящая пехота (они) быстрее обычной.
 

Tengel

Межевой рыцарь
битва у Вороньего Поля
Прочитал статью в энциклопедии.
1. По итогам одного единственного сражения вообще нельзя судить о преимуществе одного рода оружия над другим. И вообще нельзя делать глобальных обобщений.
Например, дикие германцы полностью уничтожили римские легионы в сражении в Тевтобургском лесу. Значит ли это, что толпа варварских воинов сильнее, чем дисциплинированный, много лет тренированный, стандартно-вооружённый римский легион?
Это значит только, что ПРИ НЕКОТОРЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ сильнее могут оказаться варвары, а при иных -- легионеры. И оперативно-тактическое искусство, как раз, и заключается в том, чтобы создать такие обстоятельства, которые дают преимущество именно своей армии.
2. Описание сражения неполное, и не даёт никаких деталей вообще.
-- Говорится, что сражение началось успешной атакой серпоносных колесниц.
Это каким же образом серпоносные колесницы могут быть применены против лёгкой конницы? Почему дотракийцы просто не уклонились, от этих неповоротливых агрегатов, они же не фаланга? Совершенно неправдоподобно!
-- Дальше сказано, что бронированная конница и тяжёлая пехота бросились преследовать уходящих дотракийцев. Опять бред! Как может пехота преследовать лёгкую конницу?
-- Дальше сказано, что потом бегущая лёгкая конница остановилась, развернулась и контратаковала. Ещё раз бред! Такое крайне сложно было проделать даже в наполеоновскую эпоху, когда дисциплина конницы была уже настоящая! То есть, летописи содержат свидетельства о том, что такой манёвр применяли "коварные враги", но ни одно из таких свидетельств не подтверждено никак, и почти все -- опровергнуты.
-- Дальше сказано, что с флангов и тыла подошли войска трёх других кхалов, и атаковали одновременно. Это как получилось? Они по радио свои действия координировали, наверное, потому, что без радиосвязи такой манёвр никогда и никому не удавался.
Ну, может быть, они находились в прямой видимости друг друга, и поэтому действовали сообща. Но, если они друг друга видели, тогда сарнорцы, находящиеся МЕЖДУ НИМИ, их тем более видели. Почему фаланга тяжёлой пехоты не сомкнулась, а тяжёлая кавалерия не пошла в атаку на любой из кхаласаров, пока они изолированы друг от друга, и не могут друг друга поддержать?

В общем, описание не полное, и совершенно мифическое.

Ну, я могу предположить по нему следующее:
А -- Кхаласары подходили не вместе, а разрозненно. Причём, один из них заметно опередил остальные, и встретился с сарнорцами у Поля Стервятников. Сарнорцы не знали, что поблизости есть другие кхаласары (для того уровня военного дела ситуация вполне возможная), и дали сражение.
Б -- Тяжёлая кавалерия сарнорцев и, возможно, пехота разгромили и обратили в бегство первый кхаласар. Воины сбежали, а сарнорцы занялись грабежом обоза, ловлей животных и пленных, и т. д. Именно так, можно, наверное, понять заявление типа "выкликая победу пехота пошла в преследование".
В -- Оторвавшись на несколько километров от противника часть разбитых дотракийцев наткнулась на движущиеся следом кхаласары (или, более вероятно, один кхаласар), остановилась, сообщила известия, после чего уже дотракийцы прихватили сарнорцев со спущенными штанами. Однако, быстро разгромить их, по видимому, не смогли. Предположу, что разогнали только увлёкшуюся преследованием и сбором трофеев рассыпавшуюся кавалерию, а пехота сомкнулась, и отбила натиск лёгкой конницы дотракийцев.
Г -- Я это предполагаю потому, что позже подошли ещё два (или три!) кхаласара, причём подошли с разных сторон. Одновременно без радиосвязи они это сделать не могли, следовательно, сбор их на одном поле точно занял не меньше нескольких дней (может, -- два, а, может, и пять). При этом сказано, что они все приняли участие в сражении с помощью своих длинных луков. Можно предположить, что фаланга тяжёлой пехоты стояла, или медленно двигалась, а всадники обстреливали её со всех сторон. Через какое-то время потери, жажда и усталость сломили пехоту, и её перебили.

Могу предположить такой ход событий.
Могу предложить к нему три-четыре вариации. Поскольку никаких сколь-нибудь правдоподобных сведений в истории битвы на Вороньем Поле не приведено.
 
Последнее редактирование:
Сверху