Тактика борьбы с драконами

[BFGI0k]

Такие заявления ни плохо бы подтверждать фактами

Dragons, on the other hand, are pretty much immune to fire.
интервью Мартина.
(Таргариены иммунны не вполне, но мы работаем над этим. В текущем поколении разработан очень перспективный образец )
Королеву овеял жар зеленого пламени. По словам пиромантов, только три вещи на свете горят жарче его: драконий огонь, подземный огонь и летнее солнце.
Пир, Серсея.

 

[Tax]

То что выдыхаемый драконом огонь горячее любых других не означает что дракон сам неуязвим к огню. Огнеметчики горят!)))

Про непробиваемость. Ну можно прикинуть размах крыльев и высчитать приблизительную взлетную массу. Имхо самый большой тонн десять.

Кстати самое то страшное что драконов вообще не обязательно в полевом сражении использовать. Он может просто терроризировать огромную местность - сжигать все обозы, мосты деревни.

А если уж в битве его использовать то думаю главной его целью должен стать военачальник противника ну и обозы.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Вот как раз согласно Мартину крепости в борьбе с драконами были бесполезны.
3. Выжечь всю - не понятно, что значит т.к. ее достаточно поджечь, а выгорит она уже сама и при помощи дракона поджечь ее не трудно.
2. Эта позиция заранее будет известна и наезднику, а вот время выбирает он т.к. крепость к маневрам не способна.
1. Как показывает практика достаточного количества выстрелов они как правило сделать не могли, почти никогда. Тут вопрос еще в том, сколько времени есть на подготовку - сколько времени пройдет от обнаружения дракона до атаки и как быстро удастся собрать людей подготовить орудия и пр. А когда после первого захода все вокруг горит, тут уже совсем другая песня. Опять же если возможно нападать ночью, то тут пали в белый свет, как в копеечку.
Строго говоря дракону совсем не обязательно спускаться на расстояние выстрела - достаточно сбросить несколько бочек с зажигательной смесью и готово, хотя подобного нигде и не описано.

Известных нам случаев убийства драконов в воздухе не так много, и один из них - Гибель Рейенис на ее драконице у Адова Холма. Ну, и крепостей в Вестеросе чуть больше чем драконов на момент Саги, не находите? ИМХО, в имеющихся условиях достаточно убить одного дракона, чтобы Дейенерис полностью отказалась от их боевого применения - если погибнет еще один, то размножение драконов станет невозможным. Смерть дракона, впрочем, должна быть не случайностью, а достаточно закономерным исходом, чтобы смерть другого представлялась вполне реально перспективой. И устроить второй Адов Холм, специально подготовившись к прилету дракона - ИМХО, лучший вариант. Чтобы такая крепость разом не выгорела, ИМХО, есть смысл строить ее из нескольких бастионов, соединенных между собой и окруженных общей стеной.
Другой вариант - флот с метательными машинами. С одной стороны, флот может маневрировать; состоит из множества отдельных боевых единиц, что затрудняет его единовременный экстерминатус. Но корабли сделаны из дерева и покрыты смолой, потому легко горят. Качка на море затрудняет наведение, воздух над морем более влажен, это плохо для торсионов, флот может разметать бурей - поэтому, ИМХО, крепость все же более предпочтительна.

 

[KOT-a]

Ну, у Мартина, собственно, открытым текстом сказано, что дорнийцы победили за счет партизанщины и оставления замков.

Известных нам случаев убийства драконов в воздухе не так много, и один из них - Гибель Рейенис на ее драконице у Адова Холма.

Описанных случаев не так много, хотя известно из истории, что и ройнары и гискарцы и пр. медленно но верно умудрялись их сбивать. от же Гарин, если не путаю сбил 3х. Другое дело, что там у Адова Холма произошло - дело кране темное и никому достоверно неизвестное. Использовать его в качестве примера не представляется возможным потому.

Ну, и крепостей в Вестеросе чуть больше чем драконов на момент Саги, не находите?

Статистика как раз не на стороне обороны - сбили так за всю историю 1 дракона (и то не факт), а крепостей выжгли сотни. Кто согласиться помереть с вероятностью99% против эфемерного шанса сбить дракона? Да и армию еще нужно сохранить для воны.

в имеющихся условиях достаточно убить одного дракона, чтобы Дейенерис полностью отказалась от их боевого применения - если погибнет еще один, то размножение драконов станет невозможным.

Есть еще драконьи яйца, да и роль драконов в размножении не вполне ясна. Да и все равно не откажется, разве что будет осторожнее.

И устроить второй Адов Холм, специально подготовившись к прилету дракона - ИМХО, лучший вариант. Чтобы такая крепость разом не выгорела, ИМХО, есть смысл строить ее из нескольких бастионов, соединенных между собой и окруженных общей стеной.

Вот только как дракона потом заставить именно туда лететь? Да и толку от такой крепости не будет в обороне - все рано все за стеной можно выжечь, а если там нет ничего то и дракону там делать нечего.

Другой вариант - флот с метательными машинами. С одной стороны, флот может маневрировать; состоит из множества отдельных боевых единиц, что затрудняет его единовременный экстерминатус. Но корабли сделаны из дерева и покрыты смолой, потому легко горят. Качка на море затрудняет наведение, воздух над морем более влажен, это плохо для торсионов, флот может разметать бурей - поэтому, ИМХО, крепость все же более предпочтительна.

У флота определенно есть ряд преимуществ: уже упомянутая отдельность кораблей, гораздо меньшая стоимость кораблей в сравнении с замком, а главное их нельзя атаковать в любой момент в открытом море и их быстрее приготовить к бою. Но опять же это нужно чтобы драконы решили с этими кораблями воевать.

 

[KOT-a]

Так это не я фантазирую, это Вы невнимательно читаете. Драконий огонь горячее производимых человеком температур, дикий огонь в том числе уступает драконьему. Какую-нибудь ещё зажигательную смесь применять предлагаете? У Мартина есть вещества круче дикого огня?

Какова связь между температурой пламени дракона, и его защитой от огня?

А какой смысл вообще шкуру дракона стрелковым оружием пробивать? Я скромно напомню, что тред про какие-никакие рабочие тактики борьбы с драконами, а не про долбежку стрелами

Скромно напомню, что это вы начали рассуждать о шкуре дракона и том как она пробивается и из чего состоит.

А жизненно важный достижимый для человека орган известен пока только один. Мозг. Через глазницы. Банально потому что прежде чем драконоборец до какого-нибудь сердца или чего-нибудь ещё доковыряется, его ж лавой из раны зальет. И это при условии что дракон будет стоять и покладисто смотреть, как его ковыряют.

Масса драконов погибла от ран (не в мозг полагаю) или просто зарубленная и вполне иконоборцы справлялись с ковырянием оных.

И я еще раз скромно напомню Вам о теме треда. Тут обсуждают способы убить здорового дракона в боевом состоянии, а не мечтают закидать дракона мясом в крайне ограниченном пространстве, а то и вовсе обездвиженную мелкую особь геройски забить. Идеальные условия намечтать проще простого, только это уже не тактика, а мечты о лучшем мире.

Это, на минуточку, показатель их пробиваемости и логическая цепочка.

Не было такого. Может быть, Вы про гибель Вермакс? Так там несколько версий, но ни одна из приведенных в тексте не предполагает уязвимость крыльев.

Уязвимость крыльев предполагает уже сама их конструкция, да и драконы частиенько их лишаются. Вермакс пропорол брюхо, а не крыло, но это только подтверждает, что кожа у них отнюдь не стальная даже на брюхе.

 

[Lord_of_Dragonstone]

KOT-a ↑, Если мы рассматриваем ситуацию вторжения Дейенерис - то ей нужно высадить в Вестеросе армию. И если ее флот окажется слабее Вестеросского - драконов задействовать придется. Что до яиц - неизвестно, проклюнутся ли любые яйца, или годятся только те, которые отложены ныне живущими драконами. Но об этом рассуждать вообще довольно сложно - с драконами дело ясное, что дело темное.
Но иного выхода кроме как закидать копьями и стрелами - я не вижу. Другой вариант - поймать гарпуном с корабля, чтобы дракон запутался в такелаже - так убили дракона во время Танца Драконов. Но шанс того, что получится -ИМХО, невелик, да и гибель корабля с командой почти стопроцентная, так что мало кто на это пойдет. На земле шансов уцелеть у отдельно взятого человека как-то побольше, что крайне серьезно влияет на его, человека, боевой дух.

 

[Shtee]

Какова связь между температурой пламени дракона, и его защитой от огня?

Ну если он не обжигается и не плавится от своего огня, то и от более слабого пламени едва ли потечет. Кстати, цитаты про огнеупорность драконов пошто игнорируете, ради поспорить?

Скромно напомню, что это вы начали рассуждать о шкуре дракона и том как она пробивается и из чего состоит.

Я начала? Кажется, Вы пропустили последние страницы. Каждый второй пишет, как профитно по драконам стрелять, и тем самым игнорит щедро предоставленные Мартином сцены чуть менее чем полной бесполезности стрелковых подразделений.

Масса драконов погибла от ран (не в мозг полагаю) или просто зарубленная и вполне иконоборцы справлялись с ковырянием оных.

Это какая такая масса? Вы про загодя обездвиженный цепями молодняк типа Моргула-Шрикоса-Тираксеса? Про едва доросшего до подьема мелкого пацаненка Грозовое Облако? Может, тогда обсудим как поэпичнее законтрить свежевылупившегося Дрогона образца первого тома? Как раз уровень помянутых драконоборцев.
Не, я всё-таки ещё раз напомню, что тут обсуждение про то, как боеспособного дракона более-менее гарантированно убить, а не мечты про превентивное уничтожение кладок/детенышей в цепях/ковыряние слепоглухонемых драконов-паралитиков и прочее подобное.

Это, на минуточку, показатель их пробиваемости и логическая цепочка.

А показатель пробиваемости мелкой особи нас сильно интересует, если даже драконята Дени его переросли? Как бы чем дракон старше, тем он больше, броня крепче и градусы больше...

Вермакс пропорол брюхо, а не крыло, но это только подтверждает, что кожа у них отнюдь не стальная даже на брюхе.

А откуда уверенность, что таки брюхо пропорол? Это, вообще-то, бабушка надвое сказала. Есть мнение, что ему в глаз попали, а потом он в снастях запутался и банально утоп. Доподлинно о причине его смерти не известно.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Каждый второй пишет, как профитно по драконам стрелять, и тем самым игнорит щедро предоставленные Мартином сцены чуть менее чем полной бесполезности стрелковых подразделений.

Есть идеи получше?

 

[ЛедиЛёд]

Вермакс пропорол брюхо, а не крыло, но это только подтверждает, что кожа у них отнюдь не стальная даже на брюхе.

А откуда уверенность, что таки брюхо пропорол? Это, вообще-то, бабушка надвое сказала. Есть мнение, что ему в глаз попали, а потом он в снастях запутался и банально утоп. Доподлинно о причине его смерти не известно.

Доподлинно действительно не известно. Но, кроме того, не сказано даже то, что брюхо было именно что пропорото насквозь - рана могла быть поверхностной. Вермакс, по сути, утонул вместе с кораблем - и насколько тяжко был ранен, совершенно непонятно:

Several differing tales were told afterward of how and why the dragon fell. Some claimed a crossbowman put an iron bolt through his eye, but this version seems suspiciously similar to the way Meraxes met her end, long ago in Dome. Another account tells us that a sailor in the crow's nest of a Myrish galley cast a grapnel as Vermax was swooping through the fleet. One of its prongs found purchase between two scales, and was driven deep by the dragon's own considerable speed. The sailor had coiled his end of the chain about the mast, and the weight of the ship and the power of Vermax's wings tore a long jagged gash in the dragon's belly. The dragon's shriek of rage was heard as far off as Spicetown, even through the clangor of battle. His flight jerked to a violent end, Vermax went down smoking and screaming, clawing at the water. Survivors said he struggled to rise, only to crash headlong into a burning galley. Wood splintered, the mast came tumbling down, and the dragon, thrashing, became entangled in the rigging. When the ship heeled over and sank, Vermax sank with her.
Позже о том, как и почему пал дракон, рассказывали по-разному. Одни утверждали, что арбалетчик загнал ему железный болт прямо в глаз, но сие выглядит подозрительно похожим на описание того, как давным-давно в Дорне встретила свою кончину Мираксес. Другой источник повествует, что моряк с мирийской галеры забросил из «вороньего гнезда» якорь-кошку на Вермакса, когда тот пролетал мимо кораблей. Один из крючьев якоря застрял меж двух чешуек и вонзился еще глубже благодаря немалой скорости летящего дракона: матрос прикрутил якорную цепь к мачте, и вес корабля вместе с мощью крыльев Вермакса проделали в брюхе зверя длинную рваную рану. Яростный, пронзительный рев дракона услышали даже сквозь грохот битвы в самом Спайстауне. От рывка полет его резко оборвался. Вермакс упал, рыча, пуская дым и колотя когтями по воде. Выжившие рассказывали, что он попробовал подняться, но лишь дабы рухнуть головой вперед на горящую галеру. Дерево раскололось, мачта обрушилась, и бьющий крылами дракон запутался в оснастке. Когда корабль перевернулся и затонул, Вермакс пошел на дно вместе с ним.

 

[Анонимус-сан]

Но иного выхода кроме как закидать копьями и стрелами - я не вижу.

Шкура взрослого крокодайла непробиваема для копий и стрел. Мелкую особь можно так закидать, но нужно сперва набрать для этого толпу смертников. Пока что лучший способ борьбы с драконом - это другой дракон. Фокус со скорпионом сработал лишь один раз в уникальных условиях: Мираксес залетела в ущелье, где не смогла из-за своих размеров маневрировать. И тут сказалась больше неопытность Рейнис в бою - та же Висенья или Эйгон не стали бы залетать внутрь, а просто поливали бы Адов Холм с небес до победного конца. В общем, дракона можно убить конвенциональным оружием лишь при большой удаче.

 

[ЛедиЛёд]

Фокус со скорпионом сработал лишь один раз в уникальных условиях: Мираксес залетела в ущелье, где не смогла из-за своих размеров маневрировать. И тут сказалась больше неопытность Рейнис в бою - та же Висенья или Эйгон не стали бы залетать внутрь, а просто поливали бы Адов Холм с небес до победного конца.

Откуда инфа? Про ущелье и невозможность маневрировать?

 

[Lord_of_Dragonstone]

Шкура взрослого крокодайла непробиваема для копий и стрел. Мелкую особь можно так закидать, но нужно сперва набрать для этого толпу смертников. Пока что лучший способ борьбы с драконом - это другой дракон. Фокус со скорпионом сработал лишь один раз в уникальных условиях: Мираксес залетела в ущелье, где не смогла из-за своих размеров маневрировать. И тут сказалась больше неопытность Рейнис в бою - та же Висенья или Эйгон не стали бы залетать внутрь, а просто поливали бы Адов Холм с небес до победного конца. В общем, дракона можно убить конвенциональным оружием лишь при большой удаче.

Во-первых, у дракона есть уязвимые места - рот, глаза. Рано или поздно что-то туда да попадет.
Во-вторых, пробить шкуру дракона тяжело, а вот шкуру его наездника - попроще. А без наездника дракон много не навоюет.
В-третьих, с тем, что против дракона лучше всего использовать другого дракона, никто не спорит. Но тогда все сводится к сравнению ТТХ драконов и их всадников.

 

[Dragonlord]

То что выдыхаемый драконом огонь горячее любых других не означает что дракон сам неуязвим к огню. Огнеметчики горят!)))

У огнеметчиков не лава вместо крови и нет огнеупорной чешуи, превосходящей стальную по прочности. Да! Если огнеметчика одеть в специальный термокостюм (есть такие), то гореть он тоже будет долго и печально )
Я недавно прочёл Путеводитель по Миру Льда и пламени, с иллюстрациями. Только на одной был горящий дракон (бой короля Мейгора с племянником), но поджег его дракон в разы больше и не возгорание было причиной гибели меньшего дракона. Старший его просто растерзал и на землю уже запчасти падали. Думаю что гореть могут только крылья драконов и только поверхностно. Современный танк тоже можно поджечь коктейлем Молотова, но ущерб это разве что краске нанесет, несмотря на эффектное зрелище ))

 

[KOT-a]

Ну если он не обжигается и не плавится от своего огня, то и от более слабого пламени едва ли потечет. Кстати, цитаты про огнеупорность драконов пошто игнорируете, ради поспорить?

Послы что дракон не обжигается от того пламени которое выдыхает изначально неверный, а цитаты я не игнорировал, просто вы их не приводили.

Я начала? Кажется, Вы пропустили последние страницы. Каждый второй пишет, как профитно по драконам стрелять, и тем самым игнорит щедро предоставленные Мартином сцены чуть менее чем полной бесполезности стрелковых подразделений.

Еще раз, не нужно мешать все в кучу: кровь, песок, грязь и слезы. Пробиваемость - это пробиваемость и зависит от свойств самой шкуры. А вопрос повреждения уже зависти от калибра и исправляется пропорциональным увеличением. Ваш Кэп.

Это какая такая масса? Вы про загодя обездвиженный цепями молодняк типа Моргула-Шрикоса-Тираксеса? Про едва доросшего до подьема мелкого пацаненка Грозовое Облако?

Я про шкуру дракона и ее свойства.

А показатель пробиваемости мелкой особи нас сильно интересует, если даже драконята Дени его переросли? Как бы чем дракон старше, тем он больше, броня крепче и градусы больше...

Что переросли? Вы вообще понимаете от чего зависит эта самая "пробиваемость"?

А откуда уверенность, что таки брюхо пропорол? Это, вообще-то, бабушка надвое сказала. Есть мнение, что ему в глаз попали, а потом он в снастях запутался и банально утоп. Доподлинно о причине его смерти не известно.

Да это ровным счетом не важно - если эта версия принималась современниками, то значит была правдоподобной - вполне могла быть на самом деле.

 

[KOT-a]

Lord_of_Dragonstone ↑, ну это уже не вопрос борьбы с драконами, а решение стратегических вопросов. Вопрос борьбы с ними встанет тогда, когда они пребудут.
Гибель команды совсем не обязательна - прыгаешь в воду и плывешь куда по дальше.
А корабль построить по проще, чем замок. Да и атаковать корабли труднее думается мне и больше можно на них сосредоточить метательных орудий.
А на земле нет возможности перемещения такого количества метательных орудий.
Хотя в прямую я бы вообще с драконами не связывался, а столкновений избегать. Как я уже писал, в Вестероссе война будет за ресурсы.

 

[ЛедиЛёд]

Послы что дракон не обжигается от того пламени которое выдыхает изначально неверный, а цитаты я не игнорировал, просто вы их не приводили.

В ПИК есть любопытный абзац:

A dragon's scales are largely (though not entirely) impervious to flame; they protect the more vulnerable flesh and musculature beneath. As a dragon ages, its scales thicken and grow harder, affording even more protection, even as its flames burn hotter and fiercer (where the flames of a hatchling can set straw aflame, the flames of Balerion or Vhagar in the fullness of their power could and did melt steel and stone). When two dragons meet in mortal combat, therefore, they will oft employ weapons other than their flame: claws black as iron, long as swords, and sharp as razors, jaws so powerful they can crunch through even a knight's steel plate, tails like whips whose lashing blows have been known to smash wagons to splinters, break the spine of heavy destriers, and send men flying fifty feet in the air.
Драконья чешуя значительно (хотя и не полностью) невосприимчива к огню. Она защищает более уязвимую плоть и мускулы. По мере старения дракона его чешуя утолщается и твердеет, делая защиту все крепче, хотя пламя дракона с возрастом и жжет все горячее и яростнее (если огонь детеныша может поджечь солому, то пламя Балериона или Вхагар на пике их мощи было способно расплавить – и плавило – сталь и камень). Посему два дракона, сходясь в смертельном бою, зачастую пускают в ход не огонь, а иное оружие. Когти, черные, как железо, длинные, как мечи, и острые, как бритвы. Челюсти, столь мощные, что могут сокрушить даже стальной доспех рыцаря. Хвосты, подобные кнутам, чьи хлещущие удары, как известно, разносили телеги в щепки, ломали хребты крепких боевых коней и подбрасывали людей в воздух на пятьдесят футов.

А в Сынах Дракона описывается бой Балериона и Ртути - и интересно замечание, что-де одно пламя поглощало другое:

Quicksilver, a quarter the size of Balerion, was no match for the older, fiercer dragon, and her pale white fireballs were engulfed and washed away in great gouts of black flame. Then the Black Dread fell upon her from above, his jaws closing round her neck as he ripped one wing from her body. Screaming and smoking, the young dragon plunged to earth, and Prince Aegon with her.
Ртуть была вчетверо меньше Балериона — не ровня старшему и более свирепому дракону. Тусклые белые облачка ее огня поглощались и сносились огромными клубами черного пламени. Затем Черный Ужас упал на нее сверху, его челюсти сомкнулись вокруг шеи драконицы, и старый дракон оторвал молодому крыло. Крича и дымясь, Ртуть рухнула на землю, и принц Эйгон вместе с ней.

 

[Shtee]

Во-первых, у дракона есть уязвимые места - рот, глаза

Рот, как ни странно, тоже не помощник.

«Смерть выходит из пасти дракона, — написал септон Барт в своей «Неестественной истории», — но смерть не входит таким путем»

В глаз попасть умудриться непросто, да ещё и мало, сама по себе рана неприятная, но не летальная. Чтобы его убить, надо именно дотыкаться до мозга через глазницу. Ну или да, расковырять еще что-нибудь жизненно важное другим драконом.

Послы что дракон не обжигается от того пламени которое выдыхает изначально неверный,

Чем же?

а цитаты я не игнорировал, просто вы их не приводили.

Их сир@BFGI0k ↑ привел, специально для Вас причем, вот, в самом верху страницы. И из текста, и из интервью Мартина. Продублировать?

Пробиваемость - это пробиваемость и зависит от свойств самой шкуры. А вопрос повреждения уже зависти от калибра и исправляется пропорциональным увеличением.

Вы уверены, что это имеет отношение применимо к Вестеросу/Эссосу? У нас нет основания полагать, что там есть что-то сильно мощнее и точнее скорпиона, пригодное для стрельбы по быстро движущейся цели. Было бы - применялось бы.

Я про шкуру дракона и ее свойства.

Шкура свежеиспеченного дракона и шкура особи постарше - две разных шкуры. Ваш Кэп.

Что переросли? Вы вообще понимаете от чего зависит эта самая "пробиваемость"?

Естественно. Банально от возраста. У дракона все ТТХ на возраст завязаны, кроме разве что проворства и скорости полета. Чем старше дракон, тем он больше, тем мощнее броня.

Да это ровным счетом не важно

Важно то, что известно доподлинно. Дракон так или иначе потерял управление и утонул, а не истек кровью. Истек или не истек ли, кабы не утоп - науке неизвестно, как и сам факт того, была рана или нет.

 

[Анонимус-сан]

Откуда инфа? Про ущелье и невозможность маневрировать?

Адов Холм же вроде в ущелье расположен?

 

[Lord_of_Dragonstone]

KOT-a ↑, Избегать столкновений с драконами - это хорошо и правильно, но, увы, не всегда возможно. А готовым лучше быть ко всему.
Проблема корабля в том, что он качается на волнах, а это здорово сбивает прицел. Ну и морские брызги и влажный воздух могут плохо сказаться на торсионах метательных машин. Или вы предлагаете делать их не торсионными?

 

[Tax]

KOT-a ↑, Избегать столкновений с драконами - это хорошо и правильно, но, увы, не всегда возможно. А готовым лучше быть ко всему.
Проблема корабля в том, что он качается на волнах, а это здорово сбивает прицел. Ну и морские брызги и влажный воздух могут плохо сказаться на торсионах метательных машин. Или вы предлагаете делать их не торсионными?

Вместо торсионов прекрасно работает сталь арбалетной дуги. Сделать её побольше и потолще.

И самое главное яд. Без него даже пробив шкуру убить не получится. Как дробью по кабану стрелять.

Насчёт яда например дерьмо или компост от трупов прекрасно травит все живое. Может и на драконов сработает?

На и крылья надо повреждать. Вот кстати из морского вооружения ядра с цепями - ломавшие мачты. Что то подобное запускать из метательных машин.
Топить гадов !)))