Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Ivan456]

Санса просто сказала правду, когда пришла в себя. Сказала, что на Джоффри напали Арья и Нимерия. И это правда. Видите ли, никого не интересует - почему АРья это сделала, всех интересует - сделала она это, или нет. Санса сказала правду - Арья это сделала. Какие к ней претензии?

Она должна была сказать что Джоффри сам разбил себе голову и укусил себя за руку.

 

[LaL]

"Сможешь ли ты простить меня? Сможешь ли ты принять меня такой, какой я стала?" - обоюдный, причём.

А я не понимаю, зачем просить прощения за детские обиды, точно на них клином свет сошелся. И просить прощения за те изменения, что произошли в каждой из них тоже не имеет смысла. Это все равно что просить прощение за то, что они выжили. А в выживании каждой помогла та сторона характера, которая была их сильной стороной. У Арьи это "волчья кровь" Старков, у Сансы - "сила женщины в ее слабости".

 

[Zyrianin]

Она должна была сказать что

ссора началась из-за вмешательства Джоффри, и что в момент укуса он гонялся за Арьей с мечом.

Считаете версию "Арья напала, Санса не врала" истинной - на здоровье. Не вижу смысла в ее обсуждении, отвечал на конкретный вопрос о причине молчания их отца.

 

[Fleur-de-Liss]

ссора началась из-за вмешательства Джоффри

То есть все должны признать, что то, что принц помешал Арье Старк играть с мясничонком в лесу это вполне себе основание, чтобы разбить ем у голову до крови и кидать в его голову камнями? И опять-таки сомневаюсь, что все сразу закивают головами и наперебой будут говорить: "Да, конечно, ну как можно быть мешать дочери лорда бегать по лесу грязной и браться на палках с мясничонком!".
Конфликт Джоффри и Арьи начала с того, что она ударила его по голове. Все, что было ДО - не значимо.

 

[Kars]

Конфликт Джоффри и Арьи начала с того, что она ударила его по голове. Все, что было ДО - не значимо.

Конфликт начался в принципе когда арья первой нагрубила кронпринцу с невестой)Где кроме отказа от этикета,позволила себе на повышенных тонах обращатся к кронпринцу и указывать ему)

 

[ElenaSh]

А в выживании каждой помогла та сторона характера, которая была их сильной стороной.

Та сторона характера, которая одновременно была и самой сильной и самой слабой. Умение постоять за себя у Арьи - сильная сторона, но вести список врагов - это уже слабость. Лгать, чтобы избавиться от побоев у Сансы - сильная сторона, но лгать, чтобы приобрести плюшки - это уже слабость.

Но я понимаю, что я Вам ничего не докажу. Они для Вас так и останутся положительными героинями, которые если и делают что-то плохое, то это вынужденно, ради "выживания" и на них это никак не отразится. А по-моему Арья уже потеряна навсегда, например - она уже фактически Фродо. А Санса вступает на скользкую дорожку аморальности (хотя в этой своей аморальности для меня она прекрасна).

 

[Fleur-de-Liss]

Конфликт начался в принципе когда арья первой нагрубила кронпринцу с невестой)Где кроме отказа от этикета,позволила себе на повышенных тонах обращатся к кронпринцу и указывать ему)

Нет, на это Джоффри как раз внимания и не обратил

 

[Kars]

Нет, на это Джоффри как раз внимания и не обратил

Он сделал своей невесте такой презент)когда узнал что это чумазое невоспитанное бродяжко сестра его невесты)

 

[vov]

Санса просто сказала правду, когда пришла в себя. Сказала, что на Джоффри напали Арья и Нимерия. И это правда. Видите ли, никого не интересует - почему АРья это сделала, всех интересует - сделала она это, или нет. Санса сказала правду - Арья это сделала. Какие к ней претензии?

Да все те же претензии, этот её скулеж папе действительно никого не интересует.
Видите ли эта правда уже всем известна ,от обеих сторон конфликта .Это никто не отрицает, и Арья в том числе. Может Арья рассказала что Джоффа стукнула Санса , а укусила Леди или крокодил ? или он себя сам себя стукнул и покусал. Что же вы из Роберта то идиота делаете он же знает уже это , однако вопрошает кому верить. В том , то и дело, что интересно при каких обстоятельствах пострадал принц.

 

[Fleur-de-Liss]

В том , то и дело, что интересно при каких обстоятельствах пострадал принц.

Так они известны. Арья Старк ударила его по голове. Она же этого не отрицает? А то, что она это сделала из-за царапины на щеке мясничонка *напомню - того самого, чей разрубленный на части труп никого не интересует, не то, что щека) - это не обстоятельства.

 

[Kars]

Что же вы из Роберта то идиота делает

Причем тут Роберт?Это Нед Старк решил Сансу вызвать)

 

[vov]

Так они известны. Арья Старк ударила его по голове. Она же этого не отрицает? А то, что она это сделала из-за царапины на щеке мясничонка *напомню - того самого, чей разрубленный на части труп никого не интересует, не то, что щека) - это не обстоятельства.

Это действие, а не обстоятельства .
А они по рассказам сторон ПРОТИВОПОЛОЖНЫ, обстоятельства рассказанные принцем -невынужденное групповое покушение на его жизнь -дубины и травля волком . Обстоятельства рассказанные Арьей, это защита от агрессии принца -палка от метлы и укус волка .

 

[Kars]

Обстоятельства рассказанные Арьей, это защита от агрессии принца -палка от метлы и укус волка

Вообще то Арья на принца напала первой)Санса это прекрасно видела.И даже пыталась Арью остановить.

 

[Fleur-de-Liss]

Обстоятельства рассказанные Арьей, это защита от агрессии принца -палка от метлы и укус волка .

Джоффри на Арью с внимания не обращал, пока она его не ударила
 

Обстоятельства рассказанные Арьей, это защита от агрессии принца -палка от метлы и укус волка .

Защита - какая? Если бы защищалась Арья - это одно. Но Арья защищала мясничонка, у которого принц интересовался - а почему это он бьет сестру миледи? Тут расклад уже другой. Повторю - это не может быть уважительной причиной и доказательством тому может служить никому не интересный труп этого самого Мики.

 

[Syringa]

По подсказке Неда или сама, Санса наиболее хитро поступила. У нас, у малышек, это называется "включить блондинку".

Нед подсказал ей отказаться опровергать клевету на её сестру, его дочь?

У Арьи и у Джоффри рассказ должен был быть вообще одинаковый, кроме числа местоимения - у Арьи оно было единственное (я напала, избила, отняла и выбросила), а у Джоффри - множественное (они). По сути одно и тоже, только со взрослым парнем не так позорно и обвиняемых двое. И вообще, когда лупят палкой по башке до крови, сложно оценить сколько там их всего. И микроскопическая разница в начале рассказа - Джоффри мог сказать, что хотел оборонить сестру невесты от здоровенного смерда, которой лупил ее палкой, и поди докажи, что он лжет, а не реально так понял сцену.

1. Джоффри соврал, что Арья натравила на него Нимерию, реально же та напала сама, причём защищая хозяйку.
2. Соответственно, Джоффри "упустил": "я погнался за ней с угрожающими криками и боевым мечом...".
3. Разница не микроскопическая, а принципиальная - недаром сам Джоффри врал "они напали первыми".

Только за Леди нужно было Серсее в ноги кидаться, а не отца просить.

Лучше было обьяснить Серсее, что Санса скоро станет женой её сына-короля и матерью её внуков, поэтому лучше её не обижать . Но ещё лучше для спасения Леди было не врать "ничего не помню", а честно рассказать. Санса приложила руку к убийству Леди, но своей вины и за него в упор не видит .

 

[Fleur-de-Liss]

Лучше было обьяснить Серсее, что Санса скоро станет женой её сына-короля и матерью её внуков, поэтому лучше её не обижать . Но ещё лучше для спасения Леди было не врать "ничего не помню", а честно рассказать.

Санса и рассказала честно. "Это все сделали Арья и Нимерия". И это на самом деле правда.

1. Джоффри соврал, что Арья натравила на него Нимерию, реально же та напала сама, причём защищая хозяйку.

И эта правда все равно была бы для Леди смертельной. Её убили просто потому что она - дикий зверь. И плевать, что она сделала - её цубили для того, чтобы она ничего подобного не сделала.

Санса приложила руку к убийству Леди, но своей вины и за него в упор не видит

Вот именно - Санса ни разу в своих ПОВ не припомнила, что она кого-то там в Дарри выбирала. Она просто растерялась на секунду, после чего вспомнила и начала говорить...... но тут у Арьи снесло голову и она продемонстрировала свою способность дракть везде и со всеми. Это было лучшим подтверждением слов Джоффри.

 

[Syringa]

Санса и рассказала честно. "Это все сделали Арья и Нимерия".

Во-первых, она соврала путём замалчивания причин, и очень тяжело соврала. И даже это она сказала в частном порядке, когда Серси потребовала убить Леди. А выступая свидетельницей, она врала иначе: "ничего не помню, не успела [запомнить\разглядеть]".

И эта правда все равно была бы для Леди смертельной. Её убили просто потому что она - дикий зверь. И плевать, что она сделала - её цубили для того, чтобы она ничего подобного не сделала.

Конкретно какого "ничего подобного"? Не напала на мирного и не трогающего её хозяйку человека, "как Нимерия "? Так Нимерия к тому времени и не нападала на таких, это Джофф соврал, а Санса злоумышленно и предательски отказалась опровергать.

Санса ни разу в своих ПОВ не припомнила, что она кого-то там в Дарри выбирала. Она просто растерялась на секунду, после чего вспомнила и начала говорить...... но тут у Арьи снесло голову

1. Насколько я помню, Санса в своих ПОВах вообще не вспоминала о суде в Дарри.
2. "Вспомнила" что, по-Вашему ? Она как раз лгала, что ничего не помнит - то есть, отказывалась опровергать тяжёлую и опасную клевету против её родной сестры.

...и она продемонстрировала свою способность дракть везде и со всеми. Это было лучшим подтверждением слов Джоффри.

Подтверждением разве что для идиотов. На суде Арья набросилась на сестру за отказ опровергать клевету против неё, Джофф же сказал, что Арья и ее друг напали на него просто так. Реально Арьино нападение на сестру скорее подтверждало её же показания "напала на принца, чтобы защитить друга от его издевательств".

 

[Малышка Мю]

1. Джоффри соврал, что Арья натравила на него Нимерию, реально же та напала сама, причём защищая хозяйку.
2. Соответственно, Джоффри "упустил": "я погнался за ней с угрожающими криками и боевым мечом...".
3. Разница не микроскопическая, а принципиальная - недаром сам Джоффри врал "они напали первыми".

В качестве аргументов для суда все это очень субъективно:
1. Нимерия посчитала, что ее хозяйка нуждается в защите. Но никаких повреждений на Арье нет, что может иметь два противоположных объяснения: волк - молодец, подоспел вовремя и спас; настоящей угрозы не было вообще, а волк - опасное неуправляемое животное, в темной дикой башке которого, непонятно, что происходит.
2. Все тоже самое можно рассказать по-другому: "я начал ругаться и побежал за ней". Что он собирался делать - область недоказуемых гипотез. Обычно, на реальном суде, стороны исходят из противоположных предположений, кому как наиболее выгодно. Но результат от нападения волка есть, а доказательств самых дурных намерений Джоффри - нет.
3. "Они" и напали первыми. Джоффри первый начал, если кто-нибудь начал бы отсчет от щеки бедного Мики, но пока вообще не похоже, что это кого-то волновало. А Арья первая ударила, хотя принц на нее внимания не обращал, а потом на него первая напала Нимерия, поскольку Джоффри еще не нападал на Арью.
Не бывает такого, чтобы в "детской драке" весь ущерб был сосредоточен на одной стороне. Несмотря на то, что Джоффри - взрослый парень с настоящим мечом, он по результатам в чистом проигрыше, либо его нужно представлять совсем косоруким неумехой, который не в состоянии победить мокрую крысу с палкой от метлы, что неимоверно смешно и унизительно. Либо придется признать, что в раскладе сил не все так однозначно. Девочка с палкой, камнем и волком, на чьей стороне внезапность нападения, против подростка с мечом. Драка, в которой, с одной стороны фигурирует настоящее оружие, а с другой - опасный зверь, априори не может считатся "детской". Но она была ей признана, в том числе, чтобы облегчить ответственность сторон.
Удар по голове принц получил со спины, совершенно его не ожидая. Как только он развернулся и стал сражаться, Арья сразу проиграла, поскольку палка в руках маленькой девочки не выстоит против меча в руках подростка. Но как только Арья бросилась наутек - подключилась Нимерия, что опять перекосило силы в другую сторону. И в момент выбрасывания меча силы были откровенно не равны. Т.е. за всю драку у Джоффри был единственный момент откровенного силового преимущества, которое он не смог реализовать.
Но это размышление и разбирательства уже на момент суда над Арьей.
Поскольку 4 дня существовала лишь версия Джоффри, а побег всех остальных участников ее лишь подтверждал, то все приказы исходили из нее.
И правдивый рассказ Сансы имел значение для перевода злостного и предумышленного нападения Арьи в составе группы, в глупый детский конфликт, хоть и с тяжелыми телесными повреждениями. Не в "защиту справедливости", а "детскую драку" без серьезных причин. К этому решению в результате и пришли. Никто в здравом уме и не рассчитывал на сценарий, что "причина" Арьи может ее оправдать, а Джоффри - козел, виноват сам, и поделом ему.
Но проблема такого подхода, что если все это - лишь "детская драка", то "защита" волка не имеет никакого основания. Если волк среагировал на настоящую опасность, то это уже не "детская драка" и последствия для сторон должны быть не детские. Принцип наказания за драку - его равное количество для обоих сторон. У Джоффри в качестве наказания - разбитая голова и укушенная рука, что, как бы предполагает нечто соразмерное для Арьи. Но это признано - "детской" дракой", для которой подобной серьезность подхода неадекватна.
Поэтому печальная судьба Мики - следствие сознательной лжи униженного Джоффри и глупости Арьи, которая полезла защищать и не довела этот процесс до конца, по сути, втравив Мику в этот конфликт, которого он пытался избежать всеми силами. Поэтому преступление Джоффри, что он "оболгал мальчика мясника", а не искалечил его, собирался вырезать ему глаза или расчленить, что не учитывалось никем. Мика - участник "детской" драки с принцем, что для его происхождения - непростительно.

 

[Zyrianin]

1. Нимерия посчитала, что ее хозяйка нуждается в защите.

Посчитала правильно. Нужно очень стараться, чтобы не увидеть прямую угрозу жизни Арьи.

2. Все тоже самое можно рассказать по-другому: "я начал ругаться и побежал за ней". Что он собирался делать - область недоказуемых гипотез.

Присутствующие, в отличие от читателей - взрослые мужчины, неоднократно дравшиеся на мечах и хорошо знающие, для чего носят меч и зачем его вынимают из ножен.

3. "Они" и напали первыми. Джоффри первый начал, если кто-нибудь начал бы отсчет от щеки бедного Мики, но пока вообще не похоже, что это кого-то волновало.

Мика НЕ волновал. Но КТО начал драку, с ЧЕГО она началась - важно.

А Арья первая ударила, хотя принц на нее внимания не обращал

Как и на ее прямое требование не вмешиваться. Напрасно не обращал.

а потом на него первая напала Нимерия, поскольку Джоффри еще не нападал на Арью.

Преследовать с мечом, замахиваться - нападение.

Не бывает такого, чтобы в "детской драке" весь ущерб был сосредоточен на одной стороне.

Сколько угодно бывает. Подошли, расквасили губу и дальше пошли. Вы много дрались в детстве?

Несмотря на то, что Джоффри - взрослый парень с настоящим мечом, он по результатам в чистом проигрыше, либо его нужно представлять совсем косоруким неумехой, который не в состоянии победить мокрую крысу с палкой от метлы, что неимоверно смешно и унизительно.

Угу. Так точно.

Либо придется признать, что в раскладе сил не все так однозначно. Девочка с палкой, камнем и волком, на чьей стороне внезапность нападения, против подростка с мечом. Драка, в которой, с одной стороны фигурирует настоящее оружие, а с другой - опасный зверь, априори не может считаться "детской". Но она была ей признана, в том числе, чтобы облегчить ответственность сторон.

Пришлось соврать, что на него напали.

Удар по голове принц получил со спины, совершенно его не ожидая.

Не обратив внимание на кричавшую ему Арью. Спесь - вообще плохое качество, а в бою особенно.

Как только он развернулся и стал сражаться, Арья сразу проиграла, поскольку палка в руках маленькой девочки не выстоит против меча в руках подростка.

Пьяного подростка, уверенного в своей безнаказанности, впервые в жизни нарвавшегося на неожиданный отпор, взбешенного и рвущегосся "дать сдачи" -но НЕ кулаком, камнем или палкой, а именно мечом.

Но как только Арья бросилась наутек - подключилась Нимерия

Чуть погодя. За это время агрессия Джоффри вполне проявилась, вероятность трагедии весьма высока.

что опять перекосило силы в другую сторону. И в момент выбрасывания меча силы были откровенно не равны. Т.е. за всю драку у Джоффри был единственный момент откровенного силового преимущества, которое он не смог реализовать.

Но пытался. Арья - НЕ пыталась.

В качестве аргументов для суда все это очень субъективно:
<...>
Обычно, на реальном суде, стороны исходят из противоположных предположений, кому как наиболее выгодно. Но результат от нападения волка есть, а доказательств самых дурных намерений Джоффри - нет.
<...>
Но это размышление и разбирательства уже на момент суда над Арьей.

Вы (и не только Вы, это общая ошибка) исходите из европейского представления о суде. В Вестеросе оно другое, и мы не знаем многих важных деталей. Но из того, что нам известно, можно заключить вполне уверенно: инициатива Джоффри важна (и полностью исключает мотив "нападение на наследника"), реальность опасности для жизни Арьи очень важна (и полностью исключает "вину" волчицы), отсутствие какого-либо превышения необходимой обороны важно (Мика УЖЕ травмирован в момент удара Арьи; у принца прокушена - НЕ "разорвана" - вооруженная рука, и сразу после разоружения ему никакого физического вреда более НЕ причиняют). Дело не в сыне мясника, дело в конфликте с участием сына короля и дочери грандлорда. Утверждения о том, что "раз Мика простолюдин, его вообще надо выводить из рассмотрения" не основаны ни на чем.

 

[Syringa]

В качестве аргументов для суда все это очень субъективно:
1. Нимерия посчитала, что ее хозяйка нуждается в защите. Но никаких повреждений на Арье нет, что может иметь два противоположных объяснения: волк - молодец, подоспел вовремя и спас; настоящей угрозы не было вообще, а волк - опасное неуправляемое животное, в темной дикой башке которого, непонятно, что происходит.
2. Все тоже самое можно рассказать по-другому: "я начал ругаться и побежал за ней". Что он собирался делать - область недоказуемых гипотез. Обычно, на реальном суде, стороны исходят из противоположных предположений, кому как наиболее выгодно. Но результат от нападения волка есть, а доказательств самых дурных намерений Джоффри - нет.
3. "Они" и напали первыми. Джоффри первый начал, если кто-нибудь начал бы отсчет от щеки бедного Мики, но пока вообще не похоже, что это кого-то волновало. А Арья первая ударила, хотя принц на нее внимания не обращал, а потом на него первая напала Нимерия, поскольку Джоффри еще не нападал на Арью.

1, 3. Если бы Санса не врала "не помню", а честно рассказала, правдивая версия выглядела бы гораздо убедительнее для суда. (Роберт, конечно, тоже притворялся идиотом; ведь, начни он допрашивать детально, Джоффри бы скорее всего выдал себя.)
2. Но доказательств, что он не собирался убить, изувечить или хотя бы серьёзно ранить Арью, тоже нет; наоборот, сам он усердно демонстрировал эти намерения. То есть, сам виноват, что с ним поступили исходя из веры в его искренность, а не притворство(и ещё очень умеренно поступили.)
3. Неправду говорите. "Они" в рассказе Джоффри - Арья и Мика(последний принца пальцем не трогал.) А Джоффри исходил из того, что порезанная щека взволнует взрослых, поэтому скрывал этот факт и отрицал рассказ Арьи.

Но это размышление и разбирательства уже на момент суда над Арьей.
Поскольку 4 дня существовала лишь версия Джоффри...

А почему Нед 4 дня не обнародовал(если) версию Сансы?

...побег всех остальных участников ее лишь подтверждал

Интересно, почему сбежал Мика? Может, он таки успел вернуться в лагерь, но услышал, что принц обвинил его в нападении, и только тогда сбежал?

Никто в здравом уме и не рассчитывал на сценарий, что "причина" Арьи может ее оправдать, а Джоффри - козел, виноват сам, и поделом ему.

Во-первых, сам Джоффри рассчитывал, поэтому соврал: а)что он Мику не трогал; б)что мясничонок напал первым.

Принцип наказания за драку - его равное количество для обоих сторон. У Джоффри в качестве наказания - разбитая голова и укушенная рука, что, как бы предполагает нечто соразмерное для Арьи.

а) Джоффрины повреждения - не наказания, а получены в самой драке. б)Не "равное количество", а в зависимости от вины каждого. Включая вариант полной невиновности одной из сторон.

Поэтому печальная судьба Мики - следствие сознательной лжи униженного Джоффри и глупости Арьи, которая полезла защищать и не довела этот процесс до конца

Что Вы подразумеваете под "довести до конца"? Надо было исхитриться непременно попасть камнем в голову или вторично треснуть по затылку, а укуса Нимерии не достаточно?

P. S. Вам не кажется, что Серси огребла от автора позорное шествие в т. ч. за свое уничижительное(даже по меркам её свинарника королевства) отношение к простонародью?