• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Джонтирденис

Знаменосец
Ну и то. :) От лютоволков Серсея хотела избавиться еще в Винтерфелле, Нед в роли десницы её тоже не устраивал. Какими подачками, да еще и вышивкой от Арьи :killed: это можно было изменить? Зачем королеве идти на мировую? На каких условиях она могла бы снять свои претензии? Только если Нед с дочерьми и лютоволками вернется на Север. Вы же не считаете Серсею дурочкой, которая ради подарков с комплиментами готова всё забыть?
Она пришла бы туда еще до того, как узнали, что что-то произошло.
:( Это у Вас опять послезнание.
Арья побежала к своей лошади.
А почему она побежала? Наследникам престола не положено гулять без свиты. Арья должна была предположить, что свита Джоффри едет следом и вот-вот появится, а прямая дорога в лагерь уж точно закрыта.
Арья бы в это время до Неда успела бы еще даже доехать - еще такой вариант, могла отправиться и к нему, вряд ли охота короля проводится где-то анонимно, наверняка все с большим размахом.
Да уж, с большим размахом и на большой территории. Надеяться найти там отца раньше, чем ее саму найдут Ланнистеры - это даже для такой маленькой девочки чересчур наивно.
 

Lindella

Лорд
Ну и то. :) От лютоволков Серсея хотела избавиться еще в Винтерфелле, Нед в роли десницы её тоже не устраивал. Какими подачками, да еще и вышивкой от Арьи :killed: это можно было изменить? Зачем королеве идти на мировую? На каких условиях она могла бы снять свои претензии? Только если Нед с дочерьми и лютоволками вернется на Север. Вы же не считаете Серсею дурочкой, которая ради подарков с комплиментами готова всё забыть?

Ну вот убийство волка, на которое довольно легко согласился Нед (да он и не был привязан к животным этим, Серсея наверняка видела его облегчение) отчего-то ее удовлетворило и дальше она не стала требовать ничего особо за то происшествие.
Но и за убийство Леди Серсея ничего не забыла, просто успокоилась по поводу конкретного инцидента.

Но Нед вообще ничего не предложил взамен нанесенного его дочерью ущерба, это я думаю, ее вообще еще больше задело и разозлило, еще и права какие-то качать пытался. (меня бы задело и разозлило на ее месте, и очень даже)

:( Это у Вас опять послезнание.
Арья побежала к своей лошади.
А почему она побежала? Наследникам престола не положено гулять без свиты. Арья должна была предположить, что свита Джоффри едет следом и вот-вот появится, а прямая дорога в лагерь уж точно закрыта.

А при чем тут послезнание? Мы знаем точно, что Арья ушла(уехала) с поляны раньше, чем Санса и Джоффри, у нее была фора. Даже если бы по пути в лагерь она встретила кортеж из Ланнистеров, она могла бы проехать мимо них и все. На ней крови нет, вряд ли она кому из них сдалась бы ее останавливать поболтать до того, как обнаружат, что она сделала с Джоффри.

Да уж, с большим размахом и на большой территории. Надеяться найти там отца раньше, чем ее саму найдут Ланнистеры - это даже для такой маленькой девочки чересчур наивно.

Приехала бы в лагерь, сказала северянам, что случилась беда, надо срочно найти отца. Ей бы помогли однозначно и одну бы уж точно никуда не отпустили. Как и за Недом бы поехали, как и ее бы могли отвезти к нему.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Чтобы отказать, северяне должны были сначала найти Арью. А если бы она просто явилась в лагерь и наткнулась там на людей Ланнистеров?
А что - люди Ланнистеров кучкуются и не смешиваются с другими людьми? Арья пришла бы в лагерь, где большое количество самых разных людей - и людей её отца, и Баратеона, и Ланнистеров и короля. А если бы она пришла в лагерь первой, когда еще никто не знает, что случилось - тогда хоть на кого натыкайся - идет дочь десницы и пусть себе идет.
От лютоволков Серсея хотела избавиться еще в Винтерфелле
Так почему же вы настаиваете, что смерть Леди - это исключительно заслуга Сансы, если сами же считаете, что Серсее нужен просто повод. А нападение на принца не важно по какой причине - это повод.
Арья должна была предположить, что свита Джоффри едет следом и вот-вот появится, а прямая дорога в лагерь уж точно закрыта.
Если бы она по пути встретила свиту Джоффри, которая ни сном, ни духом, ибо только еще ЕДЕТ к месту стычки, то прошла мимо бы она спокойно. Но мы-то знаем, что ничего подобного у Арьи в мыслях и не было. Она просто побежала.
Да уж, с большим размахом и на большой территории. Надеяться найти там отца раньше, чем ее саму найдут Ланнистеры - это даже для такой маленькой девочки чересчур наивно.
А почему её должны искать Ланнистеры, если она галопом прискачет в лагерь, где никто ни о чем и не догадывается еще?
Не надо представлять все так, как будто Арья что-то обдумала и приняла решение - это никогда не было её сильной стороной. Волчья кровь, говорите? Вы правы - она бездумно и инстинктивно напала, бездумно бежала и бездумно пряталась. На инстинктах. Она даже сама себе признавалась, что хорошо, мол, что Иглы у неё нет, а то она накинулась бы с ним на Гору - сама понимает, что мозги у неё часто отключаются и работают только не совсем коркомозговые инстинкты.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Во-первых, она соврала путём замалчивания причин, и очень тяжело соврала.
Не было такого в книге. Потому что до причин дело даже не дошло. Ложь - это когда говоришь то, чего не было. Санса не успела сказать вообще ничего:)
Конкретно какого "ничего подобного"? Не напала на мирного и не трогающего её хозяйку человека, "как Нимерия :not guilty:"? Так Нимерия к тому времени и не нападала на таких, это Джофф соврал, а Санса злоумышленно и предательски отказалась опровергать.
Нимерия напала - и этого уже достаточно. Яркое доказательство, что этим зверям рядом с детьми короля не место.
1. Насколько я помню, Санса в своих ПОВах вообще не вспоминала о суде в Дарри.
Вот именно - ей не в чем было себя винить и что-то переживать или о чем-то сожалеть. Виновата была Арья и Сансе оставалось только забыть об этом.
Подтверждением разве что для идиотов. На суде Арья набросилась на сестру за отказ опровергать клевету против неё
Арья набросилась на сестру в присутствии короля, когда сестру произнесла десять слов, из которых одна фраза-вступление, а потом описание стремительности событий. Так что все видели, что Арья просто на ровном месте накинулась на сестру и её, брыкающуюся, пришлось оттаскивать. Да и вообще - не может быть для леди причины, чтобы визжать и брыкаться в присутствии короля. Так что манеры и характер дочки деревенского увальня Старка всем стали ясны.
Реально Арьино нападение на сестру скорее подтверждало её же показания "напала на принца, чтобы защитить друга от его издевательств".
А почему вы считаете, что это вообще уважительная причина? Мику на части разрубили и всем плевать. Хотите сказать, что кто-то будет оправдывать нападение на принца из-за щеки мясничонка? Не при дворе короля:D
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Нужно очень стараться, чтобы не увидеть прямую угрозу жизни Арьи.
Но тем не менее её никто и не увидел. Потому что её и не было.
Мика НЕ волновал. Но КТО начал драку, с ЧЕГО она началась - важно.
Драку начала Арья, когда подошла к Джоффри со спины и ударила его палкой по голове. А ДЖоффри в этот момент с АРьей не брался, а спокойно учил смерда уму-разуму, уж как умел.
Пришлось соврать, что на него напали.
Джоффри сказал правду - на него и правда напали. Сначала Арья, а потом Нимерия. Он соглал только о том, что в нападении участвовал еще и Мика и что Нимерию на него специально натравили, а так - чистую правду сказал. Факт нападения - налицо. Причины нападения столь ничтожны, что их смешно даже разбирать в феодальном обществе.
1, 3. Если бы Санса не врала "не помню", а честно рассказала, правдивая версия выглядела бы гораздо убедительнее для суда.
Правдивая версия - Арья ударила Джоффри палкой и кидала к него камнями, потому что тот поцарапал щеку мясничонку. Что тут может оправдать Арью, не пойму?
А Джоффри исходил из того, что порезанная щека взволнует взрослых
Джоффри исходил из того, что мерзкую тварь надо наказать посильнее, а вот щека никого не волнует. Даже разрубленный на части мясничонок никого не волнует, а вы про щеку.
Интересно, почему сбежал Мика?
Потому что нормальный мальчик и понял, что после того, как баре подрались, трещать будет только его чуб.
А когда порезанная щека и прокушенная рука - это как называется?
Если порезана щека мясничонка - никак. Если прокушена рука принца - это нападение на принца.
 
Посчитала правильно.
И тем самым дала Серсее возможность избавиться от волков рядом со своими детьми. Почему все считают, что король и королева позволили бы находиться волкам, которые что-то там себе решают, рядом с собой и своими детьми? Зачем Серсее при дворе животные, которые будут нападать на любого, если им что-то в голову взбредет?
 
Что значит "не спешит подтверждать", когда именно с этого она и начинает? ("Это мой друг, оставь его в покое", что для любого нормального человека является подтверждением Микиных слов (вот Санса поняла, например).
Джоффри по-моему не слушал/не слышал, потому что вряд ли к нему когда-то так обращались. В стиле "оставь его в покое".
 

Lindella

Лорд
:wideyed: Как тогда нелегко соглашаются?

Эта сказка хороша, начинай сначала?:)
Говорят, что конкретно это животное не причинило никому вреда, в том числе и Джоффри, и это не правильно наказывать невиновных. Предлагают отослать животное домой.
И! Предлагают свой альтернативный вариант решения проблемы без лишения жизни кого-либо.
 

Margherita

Кастелян
Эта сказка хороша, начинай сначала?:)
Говорят, что конкретно это животное не причинило никому вреда, в том числе и Джоффри, и это не правильно наказывать невиновных. Предлагают отослать животное домой.
И! Предлагают свой альтернативный вариант решения проблемы без лишения жизни кого-либо.
Какой?
 

Малышка Мю

Знаменосец
Посчитала правильно. Нужно очень стараться, чтобы не увидеть прямую угрозу жизни Арьи.
Пришел в голову еще один аргумент.
В версии самой Арьи, которая пока считается за эталон, именно который и требуется подтвердить Сансе, Нимерия кусает Джоффри, потому что "он делает Мике больно".
Т.е. отличное контрнаступление о смертельной угрозе жизни Арье, которую предотвратил волк, противоречило бы всем показаниям и уж точно выглядело бы высосанным из пальца. Джоффри получил и удар палкой и укус зверя за мясничонка, которого не убивал, а "делал ему больно".
Что значит "не спешит подтверждать", когда именно с этого она и начинает? ("Это мой друг, оставь его в покое", что для любого нормального человека является подтверждением Микиных слов (вот Санса поняла, например).
Друг Арьи Старк - это не оправдание и не объяснение. Тот же Мика вообще не апеллирует к этому факту, он переходит к той сути, которая важна: "она сама меня просила". И именно в этот момент Арья, которая в другие, совершенно ненужные моменты рот открывает, не задумываясь, почему-то предпочитает промолчать и залиться краской стыда. Которая и говорит Сансе о том, что слова Мики - правда. Джоффри должен оставить в покое Мику не потому, что он - друг Арьи Старк. А потому, что то непотребство, которое он вытворяет, за которое его господин имеет право его наказать - не наглость простолюдина, потерявшего от такой странной дружбы все берега, а странное желание миледи.

Оскорбительное поведение Мики бросает тень на его господ. И Джоффри не лезет здесь " не в свое дело".
Похожая ситуация есть в момент, когда Эгг получает от Дунка в ухо. Эгг говорит со стражниками с неподобающей для его положения наглостью, но за это нарушение правил его должен наказать его господин. И если он его не наказывает, то это приравнивается к тому, что он такие действия одобряет, т.е. за наглость Эгга будет отвечать уже сам Дунк, что ему совершенно не надо.
Потом есть еще момент, когда Дунк думает, что так жарко, что хочется раздеться. Но ходить с голым торсом неприлично, а Дунк - не просто какой-то сам по себе межевой рыцарь, а присягнувший, и такое поведение позорит его хозяина.
 

Lindella

Лорд
:))
Меч/коня/иной дар, наказать Арью строго(отослать домой/посадить под домашний арест на месяц/держать неделю на хлебе и воде)/отправить непричастного волка домой, чтобы не смущал никого и т.п.

Вот и не начинали бы сказку о том, как легко Нед согласился убить Леди. Даже Санса согласилась, что его заставили.

Какие аргументы, которые имеют отношение непосредственно к случившемуся инциденту, Нед привел для того, чтобы показать, что Леди убивать не надо?
 

Zyrianin

Знаменосец
Не скажу"адекватный", все таки я несколько другое имею в виду под этим термином.
Она - наиболее последовательна в своих действиях и получила практически все, что намеревалась.
<...>
Я не говорю, что она поступила правильно или мудро, она сделала то, что считала нужным и добилась практически всего, чего хотела.
Кмк, это достойно восхищения. Злодей тоже может быть гением.
Не сочтите, что этим панегириком я ее оправдываю.
Я не считаю, что оправдываете. Ну, разве что несколько преувеличиваете насчет гениальности: чтобы управлять Робертом, ее ума хватало - но в общем ее отличает прогностика ниже среднего и сильно завышенная самооценка.
Это не доказательства. Это голословные обвинения.
С тем же успехом, можно ровно в том же намерении обвинить Арью в финале.
Фактом является то, что он гонялся за девочкой с мечом, после того как не удалось ее зарубить. И нет никаких признаков, позволяющих считать эту погоню имитацией убийственных намерений.
Чтобы обвинить Джоффри, нужна определённая наглость и нахрап, которого, кмк, у Неда нет. К справедливому суду это тоже имеет мало отношения.
И разве Нед чувствал, что он в чем-то уступает, не выдвигая контробвинение? Ощущение, что его прогибают, пришло только по Леди. И к грамотному сопротивлению Нед был совершенно не готов.
В моем понимании, Нед и не собирался обвинять. "Роберт понимает, что его сын напал на мою дочь, ту спасла только волчица, и мне сейчас к нему лезть незачем. Если у короля есть вопросы по поведению Арьи, он бы уже сам меня вызвал. Не вызывает - значит, вопросов нет, как их нет и у меня." Мне приходится снова повторять вещь, почему-то большинству собеседников не очевидную: раз Джоффри остался без меча - значит, он его вынимал, оружие там было только у него - значит, он атаковал безоружных. Нечего к этому добавить, с точки зрения Старка. И не только Старка. Люди понимали, что такое меч.
Ни к какому суду Нед не готовился - потому и готов не был, "слив" Роберта Серсее для него полнейшая неожиданность. Тем более что поначалу муж реагирует на очевидно-нелепые обвинения жены - в общем, ожидаемо. Как положено. Но потом оказывается, что это показуха.

Но я тоже не готов к тому, чтобы 10-й раз объяснять, почему эти обвинения - чушь.
В версии самой Арьи, которая пока считается за эталон, именно который и требуется подтвердить Сансе, Нимерия кусает Джоффри, потому что "он делает Мике больно".
Эталонным выступление Арьи назвать трудно. От Сансы требовалось всего лишь изложить последовательность событий. Она этого не сделала, после чего отец действительно утратил всякую возможность влиять на решение августейших супругов.
Друг Арьи Старк - это не оправдание и не объяснение. Тот же Мика вообще не апеллирует к этому факту, он переходит к той сути, которая важна: "она сама меня просила". И именно в этот момент Арья, которая в другие, совершенно ненужные моменты рот открывает, не задумываясь, почему-то предпочитает промолчать и залиться краской стыда. Которая и говорит Сансе о том, что слова Мики - правда. Джоффри должен оставить в покое Мику не потому, что он - друг Арьи Старк. А потому, что то непотребство, которое он вытворяет, за которое его господин имеет право его наказать - не наглость простолюдина, потерявшего от такой странной дружбы все берега, а странное желание миледи.
Вот такое у нее желание. Много есть разных эксцентричных людей в Семи королевствах, разного звания и возраста. И звание Арьи таково, что с ее эксцентричностью следует считаться. Джоффри уж точно не arbiter elegantiarum, его вмешательство в развлечения сестры его невесты оскорбительно для их семьи. Тем не менее и он в своем праве на эксцентричность, захотелось ему наказать холопа - наказывает, захочется пресечь чужое вмешательство в наказание - пресечет.
Но убийство здесь не при чем. А он взялся за меч. И, "обезоружив" (разрубив палку Арьи) - НЕ убрал его. Это покушение на убийство, и это перечеркивает все рассуждения о сословной этике. Даже если бы они основывались на письменных источниках, а не на том, что Арья-де покраснела.
 
Последнее редактирование:

Syringa

Казнен
Но то простонародье, которое веселилось, глазея не позор Серсеи, ИМХО, никакого другого отношения и не заслуживает. И мне ее было откровенно жаль.
Убитых по её приказам детей, запытанных певцов и отданных Квиберну кукольников Вам тоже жаль? :moustached:
А простонародье Серсея презирала и третировала не потому что они над ней будут глумиться в подобной ситуации, а из тупого презрения к "быдлу". Как будто лордов сами Семеро назначили, и постановили, что плебеи - мусор. Ещё она отличается офигенной "эмпатией": об изнасилованных септах думает "небось, сами хотели", о несчастной Лоллис "полоумная свинья" и т. д.
 

ThatStrangeGuy

Кастелян
Джоффри сказал правду - на него и правда напали. Сначала Арья, а потом Нимерия. Он соглал только о том, что в нападении участвовал еще и Мика и что Нимерию на него специально натравили, а так - чистую правду сказал. Факт нападения - налицо. Причины нападения столь ничтожны, что их смешно даже разбирать в феодальном обществе.
Дело в том, здесь причина хотя бы есть, в отличие от версии Джоффри.
Джоффри по-моему не слушал/не слышал, потому что вряд ли к нему когда-то так обращались. В стиле "оставь его в покое".
Разве когда к тебе обращаются по-новому, ты не будешь слушать еще лучше?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Lindella он воззывл к дружбе, это очень сильный аргумент, во всяком случае для такого человека, как Нед.
Когда это не помогло, он в не слишком завуалированной форме назвал короля трусом, убивающим чужими руками
Это тоже не хилое свидетельство сильных чувств Эддарда
Так что нет. Не легко он согласился.
 

lisacat

Знаменосец
А по-моему Арья уже потеряна навсегда, например - она уже фактически Фродо.
А можно развернуть эту мысль? Почему именно Фродо? Какие ассоциации?

Про дорожку и "аморальность" Сансы - согласна. С четвертой книги начинается её личная история - не жертвы-дочери своего отца, не жертвы амбиций двух тупых королей, и не наследницы чего-то там в жопе мира, что никому не нужно, а её собственная история.
И до конца спойлерной главы эта история - прекрасна.
 

Margherita

Кастелян
:))
Меч/коня/иной дар, наказать Арью строго(отослать домой/посадить под домашний арест на месяц/держать неделю на хлебе и воде)/отправить непричастного волка домой, чтобы не смущал никого и т.п.
Серсее хотелось "показательных выступлений", а именно умерщвления лютоволка, а также лишения Арьи руки. Не очень умно в случае с истерирующей королевой взвыть к голосу разума.
 

ElenaSh

Знаменосец
А можно развернуть эту мысль? Почему именно Фродо? Какие ассоциации?
Тут всё просто: как Фродо не принадлежит уже себе (им овладело кольцо), так и Арьей овладела жажда мести. Я не верю в то, что можно отомстить обидчикам и потом вернуться к нормальной жизни - месть сжигает душу дотла, тут уже остаётся только уплыть в Валинор.
С четвертой книги начинается её личная история
Мне кажется, как будто Сансина линия запаздывает по сравнению с остальными главными героями. Возможно, Мартину тяжело писать её главы, не знаю. А если ещё учесть, что сериал её собственную историю выкинул, то совсем беда.
 

dreamer

Знаменосец
она уже фактически Фродо.
Почему именно Фродо?
Я никогда особо не любила Толкиена и читала "Хоббита" и "Властелин Колец" скорее чтобы приобщиться к массовой культуре, и только один раз, но я четко помню, что Фродо, вроде как, жертва колец и никуда никогда не был потерян, просто поломан.
 
как будто Сансина линия запаздывает по сравнению с остальными главными героями.
Просто чтобы Сансина история началась, Мартину надо чтобы с ней произошли определенные события и изменения. До этого это тоже была ее история, просто не Санса была маленькой.
Может и запоздал, но все не так, как с Серсеей, ее Мартин вообще слил.
 

Zyrianin

Знаменосец
Арьей овладела жажда мести.
Она не добила Пса и уплыла из Вестероса. Да, мысль "доучиться" танцу водяного плясуна, а если уж совсем повезет, то и освоить умения Якена Хгара, вне всяких сомнений, заманчива. Но на первом месте всё же - не отомстить, а элементарно выжить. Потому и направление - подальше и от будущих жертв, и от войны.
Ничего одержимого в ее поведении в Браавосе не усматриваю. Жизнерадостный и дружелюбный подросток. Да, не только подросток, конечно. Но нет фиксации на мести; а обучение целенаправленно гасит в ней не столько личность (если я неправ, то в чем именно Арья теряет себя, подобно Горлуму, Бильбо и Фродо?), сколько именно личные счеты. Убивать не "потому что ненавижу", а "потому что надо", вот чему ее учат.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху