• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lady from Lannisport

Знаменосец
Если отец не знает, как говорит с 11-летней дочерью, то кто виноват? Ребенок, естественно. Не создал мужику комфортную обстановку, не подстроился под тот тип общения, что удобен отцу, не поработал над "родством душ". :thumbsup:
Вы снова меряете Неда современными мерками? Да, еще он не жарил котлеты на ужин, если первым приехал домой после казни очередного дезертира - ленище!:koshmarrrr:
 

Киприана

Знаменосец
Вы снова меряете Неда современными мерками? Да, еще он не жарил котлеты на ужин, если первым приехал домой после казни очередного дезертира - ленище!:koshmarrrr:
Так если Неда не по современным меркам мерять, то он то же пролетает. Потому что по ним он должен был озаботиться организацией достойной свиты для невесты наследника престола - что бы она без охраны из-за города не возвращалась и без взрослого дворянского сопровождения на трибуне не сидела.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Так если Неда не по современным меркам мерять, то он то же пролетает. Потому что по ним он должен был озаботиться организацией достойной свиты для невесты наследника престола - что бы она без охраны из-за города не возвращалась и без взрослого дворянского сопровождения на трибуне не сидела.
Я малость подзадержалась с ответом, извините.
По поводу дворянского сопровождения могу сказать лишь то, что это ваше читательское видение. Автор дал Сансе в сопровождающие септу и Джейни, и посчитал это достаточным. Не думаю, что он ставил целью показать "заброшенность" Сансы. И, кстати, этот вопро только что широко обсуждался в теме Сансы. Там много интересного)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
По поводу дворянского сопровождения могу сказать лишь то, что это ваше читательское видение. Автор дал Сансе в сопровождающие септу и Джейни, и посчитал это достаточным.
И тот же автор Томмену и Мирцелле, которые идут по королевскому замку, дает вот таких сопровождающих:
От удивления Арья выронив кота и повернулась на голос. Кот исчез в мгновение ока. В конце переулка стояла девочка с головой в золотых кудряшках, хорошенькая, словно кукла, в синем атласном платье. Возле нее находился пухлый светловолосый мальчишка с миниатюрным мечом у пояса, на кармане дублета которого жемчугами был вышит скачущий олень. Принцесса Мирцелла и принц Томмен, подумала Арья. Над детьми возвышалась септа, огромная, как тяжеловоз, а за ней вырастали два громадных стражника в пурпурных плащах домашней гвардии.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А пока, Мика вместе со всем Вестеросом - собственность Роберта.
То есть я вас правильно поняла - вы защищаете Неда Старка, который не вступается за женщину, которую Роберт бьет на его глазах, но обвиняете Сансу за то, что она не вступается за Мику?:writing:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А судил потом всех Роберт, как собственник всего и вся.
И что Роберт насудил по поводу Мики? Ах, да, всех интересовало только одно - нападение на принца, а о Мике никто и не вспомнил....:not guilty:
И все-таки, леди, я бы хотела еще раз услышать ваше молчание на вопрос: почему Неда Старка, который молчит и даже мысленно не осуждает Роберта за то, что тот бьет женщину, вы оправдываете, а Сансу, которая требует от Арьи не вмешиваться - осуждаете? :writing:
Давайте все насладимся молчанием на этот вопрос:cool:
 

Виктория_К

Ленный рыцарь
почему Неда Старка, который молчит и даже мысленно не осуждает Роберта за то, что тот бьет женщину, вы оправдываете, а Сансу, которая требует от Арьи не вмешиваться - осуждаете?
Да,да,да.И еще один момент вызывает недоумение.
Вот как гордый,храбрый,с чувством собственного достоинства Хранитель Севера встречает короля.С которым,на минуточку,они друзяки навек.Чего-то не бросился Нед обниматься ,не шандарахнул короля по спине со всей дури,не потрепал его,играючись,за жирное пузцо.
И все же Роберт был теперь королем Неда, а не просто другом, поэтому он отвечал согласно этикету:

— Светлейший государь, Винтерфелл к вашим услугам.
Потом вот так;
Нед встал на колено в снег, чтобы поцеловать кольцо королевы
Мог бы обратиться к другу по простому:"Слушай,братан!"Но нет,говорит;
светлейший государь,
Роберт вроде даже как приобиделся немного;
И если я еще раз услышу «светлейший», то велю насадить твою голову на пику. Мы слишком близки друг другу, чтобы пользоваться подобным титулом.
И что же Нед,назвал другана Робушкой?Нет,Нед как будто не слышит и продолжает вести себя со своим другом как с королем.
Я всегда к твоим услугам, светлейший. Всегда
Лорд Эддард Старк, я собираюсь назвать тебя десницей короля.

Нед опустился на одно колено
Вот скажите,Нед кто?Трус?Размазня?Лизоблюд?Или все же верноподданный,который ведет себя согласно этикету,оставаясь при этом и гордым и достойным?Почему никого не воротит от его коленопреклонений и от того,что Нед ведет себя как мышь под плинтусом?Почему это не вызывает отторжения,никого не ранит и не ущемляет ничьих нэжных чувств собственного достоинства.
А мысль о том,что и его младшая дочь при встрече с принцем должна была вести соответственно этикету,вызывает негодование.Да штобы Арья?Да штобы принцу?Да щас!И вообще умняшка уже давно прочухала,что он дерьмо,поэтому можно орать на него,приказывать и указывать!Какой взор в землю,какое приветствие и поклон,о чем это вообще?
Эта важнейшая часть конфликта вообще упускается.Преднамеренно ли?Или действительно не понимают,что с Короной нельзя вести себя как кому хочется.Даже Неду Старку.И уж тем более его мелкой дочери.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Виктория_К , прекрасная аналогия!:bravo:
Для полноты картины хочется добавить два момента-вопроса:
- Джоффри проявил повышенное внимание к Мике почему?
- как повел себя Нед, когда Роберт предложил действие, идущее вразрез с понятиями Неда о чести: а именно убийство беременной Дейнерис?
 

Kars

Знаменосец
Lady from Lannisport джофри проявил внимание к Мике потому что тот вел себя неподобающе.
Нед самоустранился в вопросе убийства дейнерис,и бейлиш для ее спасения сделал по факту больше чем демонстрация старка.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
- как повел себя Нед, когда Роберт предложил действие, идущее вразрез с понятиями Неда о чести: а именно убийство беременной Дейнерис?
После серии возражений принял назад значок десницы и смирился с тем, что Дени умрет? Не поверите, но в книге именно так и написано. А причем тут Санса, кстати? Речь вообще-то шла о том, что она ничего не делала, когда Джоффри поцарапал Мике щеку и спросил - с какой стати он возомнил себя рыцарем и дерется с сестрой миледи. На вопрос, почему же Нед Старк спокойно смотрел, как Роберт бьет женщину, вы ответили
Вестерос - феодальное общество
Так какие вопросы к Сансе?:writing:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Lady from Lannisport джофри проявил внимание к Мике потому что тот вел себя неподобающе.
Нед самоустранился в вопросе убийства дейнерис,и бейлиш для ее спасения сделал по факту больше чем демонстрация старка.
Я знаю, что по вашему мнению Бейлиш - наше ваше все. Но речь не о нем. Терпение, сир;)
 

Виктория_К

Ленный рыцарь
Для полноты картины хочется добавить два момента-вопроса:
- Джоффри проявил повышенное внимание к Мике почему?
В большей мере потому,что было уязвлено его,принца, самолюбие.Если любому,подчеркиваю любому человеку,который выше вас по положению(тут надо представить своего начальника или от кого там вы зависите),нахамить,публично принизить его статус и задеть его достоинство,то он поведет себя предсказуемо:покажет вам ваше место.Любым способом.Дерьмовый принц выбрал вот такой способ.Был бы умнее выбрал бы другой.
Но только при чем тут Мика,когда мы о манерах и воспитании,этикете в конце-концов,которые очень даже были важны в том числе и для выживания при дворе?Что вы( не конкретно именно вы) все за этого Мику цепляетесь,когда до этого момента произошли и другие важные события,на которые вы глаза закрываете?Ведь не приехал же Джофри и сразу кинулся щеку резать.Там же еще кое-что произошло.
как повел себя Нед, когда Роберт предложил действие, идущее вразрез с понятиями Неда о чести: а именно убийство беременной Дейнерис?
Неужели порезал кого прям на совете?:koshmarrrr:Или люлей надавал так,что еле оттащили от жертвы?Или просто повел себя как взрослый храбрый человек,отказавшись от должности и высказав свое отношение к королю.За что тот,кстати,голову его на пику пообещал пристроить.Это к вопросу можно ли вести себя с Короной кое-как.
 

Lorrena

Знаменосец
Поскольку Вестерос - феодальное общество, то жена - собственность мужа. Вмешиваться в семейные отношения никто не будет. Только родственники. Если помните, Серсея уповала только на защиту Джейме, а за Маргери мог вступиться Лорас.
Именно, Вестерос - феодальное общество.
Правда, иногда об этом удобно забыть. Нед, не осудивший Роберта за поставленный жене синяк - из феодального общества. И встающий на колени в снег поцеловать кольцо королевы - из феодального общества. И не бьющий морду Роберта на совете за предложение нанять убийц беременной малолетней Дейенерис - из феодального общества.
Зато Арья на поляне в Дарри внезапно оказывается вне рамок феодального общества, становится персонажем онимэ, лунная клизма дает ей силы и свирепая лоли карает злодея.
Двойные стандарты? Нет, что вы. Просто иначе придется признать, что Арья в Дарри очень глупый, балованный и невоспитанный ребенок, жизни не нюхавший, который не подвел свою семью под очень серьезные последствия только из-за того, что её папа - лучший друг короля. Поэтому нет, ни за что. Нед - он в феодальном обществе живет, а Арья - выше этого, и тем хуже для того общества.
Мартин все же писатель опасно приблизившийся к гениальности, если судить по одному этому треду: описать детский конфликт так, что споры о правых и виноватых не стихают уже много лет, и как много людей до сих поддаются на манипуляции писателя: заданная с первых глав симпатия к определенным персонажам, маленькая рыдающая Арья, её "Лгунья! Лгунья!", и всё - виноватый сразу найден, а посмотреть с другой кочки зрения - это не, ведь "наших бьют!" уже включилось (хотя битыми оказались как раз другие). И аргументы невероятной шедевральности вроде "Санса сказала ложь, одновременно не сказала ложь, и одновременно отказалась от дачи показаний" все длятся и длятся, издеваясь над логикой и банальным здравым смыслом.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Неужели порезал кого прям на совете?:koshmarrrr:Или люлей надавал так,что еле оттащили от жертвы?Или просто повел себя как взрослый храбрый человек,отказавшись от должности и высказав свое отношение к королю.За что тот,кстати,голову его на пику пообещал пристроить.Это к вопросу можно ли вести себя с Короной кое-как.
— Ваша милость, я не припомню, чтобы вы боялись Рейгара. — Нед попытался изгнать презрение из голоса, но не сумел этого сделать. — Неужели возраст лишил вас мужества настолько, что теперь вы трепещете перед тенью нерожденного ребенка?
— Я не буду участвовать в убийстве, Роберт. Поступай как хочешь, но не проси, чтобы я приложил к этому собственную печать.
— Я считал тебя лучшим человеком, Роберт. Я думал, что мы выбрали благородного короля.
Вы правильно сказали: "отказавшись от должности и высказав свое отношение к королю". Перед этим вы привели цитаты, поведение Неда, как верноподданного, соблюдающего этикет при общении со старым другом, но при этом королем.
Так вот, то общение, которое вы приводили в пример происходило в абсолютно бесконфликтной обстановке: встреча высоких гостей и принятие почетной (правда ненужной) должности.
А вот когда речь зашла о действиях, недопустимых для Старка Винтерфелльского, весь этикет слетел с Неда, как шелуха, и он обращался неучтиво с королем, желая пробудить совесть в друге.
Поэтому можно сказать, что соблюдение этикета для Старков - не первоочередная задача, когда речь идет о чьей-то безопасности.
К конфликту на Трезубце это имеет прямое отношение.
В большей мере потому,что было уязвлено его,принца, самолюбие.

Принц Джоффри расхохотался.
Его позабавило то, что некая девочка вскрикнула от боли.
— Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.
Разве Арья сказала:"Ну ты, вашевысокоблгродь-принц, пошел вон!"? Она обращалась к Сансе, пока еще не "светлейшей государыне";)
Джоффри Арью как бы не замечал, спросил о ней Сансу.А уж с его г...стым характером не упустил бы возможности сказать ей, что она нарушила этикет по отношению к нему. Это говорит о том, что нарушение этикета его не волновало. Совсем.
Он увидел двоих простолюдинов и решил показать покуражиться. Подъехав, понял, что простолюдин только один. Спросив про Арью, он просто подстраховался. И понеслась его забава над Микой.
Задетое самолюбие здесь вообще не причем. Ошибочно думать, что поклоны Арьи предотвратили бы жестокую игру Джоффри.
А, когда Джоффри пустил Мике кровь, Арья просто бросилась на помощь приятелю, не думая о том, что перед ней принц. Она видела лишь вооруженного подонка.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А, когда Джоффри пустил Мике кровь, Арья просто бросилась на помощь приятелю, не думая о том, что перед ней принц. Она видела лишь вооруженного подонка.
И в результате этого "недуманья" Мика три дня спустя был разрублен на две части.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Зато Арья на поляне в Дарри внезапно оказывается вне рамок феодального общества, становится персонажем онимэ, лунная клизма дает ей силы и свирепая лоли карает злодея.
Арья до этого эпизода никогда не сталкивалась с развлечением "поглумись на беззащитным". Отсюда - ее резкая реакция.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху