• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lorrena

Знаменосец
Но вот то,что за долго до конца дня она была в безопасности, тепле, сытости и уюте, а Арья три дня неизвестно где, без еды, без старших, вообще без ничего, и не факт, что вообще живая.
Мне интересно, и кто в этом виноват, что в Арье взыграли гены тети Лизы - накосячить, испугаться и спрятаться? :wth: :^)
Видимо, тоже Санса. Должна была сама лично поскакать по лесам, по долам, разыскивая сестричку.
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
Арья, в отличии от, говорила правду.
Угу,она сама разоружила Джоффри палкой,конечно.
Хотя бы потому что лютоволк еще щенок.
"Щенок"Брана разорвал горло взрослому мужику."Щенка"Сансы считает опасным сир Барристан.Но Арьин зверь -это комнатный пудель,иначе не получается душераздирающая картина "беззащитная девочка совсем без никого"
Понятия не имею.Может просто на помощь позвала.
Кого она позовет в глухой чаще?Зверей и птиц лесных?
Вообще был в одной из тем хороший разбор этой темы,надо поискать.
 

Киприана

Знаменосец
Потому что глава их кружка+главная звезда там - Санса. А она против чмырения находящейся внизу пищевой цепочки сестры ничего против не имеет.
Сестра - ровно такая же леди Старк как и Санса. Если Арья сама об этом забывает, то это ее проблемы. Но когда она попросилась в "кружок" сестры, то её тут же доброжелательно приняли в разговор.

Да и гордое звание благороднейшего создания и Истинной Леди, это все-таки не про них.
А с чего Вы вдруг решили, что леди обязаны возлюбить всех окружающих и сюсюкаться с ними? Это уже к септам ближе, а эту стезю Санса для себя не выбирала.

Не сваливайте с больной головы на здоровую. Полное равнодушие находящейся в безопасности под охраной, в тепле, сытости и уюте Сансы к судьбе ее пропавшей в одиночку на болотах три! дня назад младшей сестры, от которой до сих пор ни слуху, ни духу, как нельзя лучше подчеркивает благородство и великодушие ее натуры, равно как и исполненное доброты и милосердия сердце.
Вы сама это полное равнодушие и придумали, т.к. в книге не сказано, что Санса за сестру не волновалась.

Леди Киприана, я все понимаю, но не перегибайте палку до такой-то степени! Вы сами представляете себе Сансу с топором или булавой? Если бы какой лихой ветер занес ее в семью Мормонт, то лучшее, что могло бы ее ждать - судьба Линессы Хайтауэр.
Да, представляю. И причем тут Линесса? Линесса выросла и воспитывалась в совершенно других условиях, поэтому их смена далась ей тяжело, Санса же, по условиям задачи, изначально родилась бы в семье Мормонтов. А она здоровая, физически крепкая девочка, прилежная в обучении. И на том же турнире показала, что от вида крови и смерти в обмороки не падает. Да, скорее всего, больше она тяготела бы к ведению домашнего хозяйства, а не войне и охоте, но на Медвежьем Острове это тоже очень востребованный навык.

Думаю, Мормонтихи гораздо меньше смотрели бы на то, как девочка разговаривает, и гораздо больше на то, что девочка делает.
И за своё безделие и нежелание шить Арья розги бы получала, а не мягкий словесный выговор.

Ведь как показали дальнейшие книжки, с коммуникативными навыками у Арьи все более чем хорошо.
С точностью до наоборот - книжки показали, что коммуникативные навыки у Арьи, даже в 11 лет, все ещё находятся на зачаточном уровне. Только к такому возрасту обнаружить, что людям нравится, когда им улыбаются - это серьёзно в развитии по данному показателю отставать надо. И это я ещё молчу про её привычку орать и истерить в ответ на то, что собеседник сказал что-то не приятное.

Не только. Кэт с малолетства замок вела и была хозяйкой дома, у безумно любящей Лизы любимый безумно любит ее собственную сестру, Серсее в крайне болезненной форме обломался вымечтанный и уже обещанный принц, ту же Ариану мама просто бросила. По сравнению с этими проблемами великая трагедия о лишении менестреля несколько меркнет.
Детство Сансы ещё не закончилось, а страданий на него уже приходится заметно больше, чем на детство этих леди.
 

Zyrianin

Знаменосец
Угу,она сама разоружила Джоффри палкой,конечно.
Ниоткуда утверждение, что Арья так говорила на суде, не следует. В т.ч. и из хохота Ренли. Джоффри был достаточно смешон и жалок и без этой выдумки.
С точностью до наоборот - книжки показали, что коммуникативные навыки у Арьи
просто уникальны. Если рассматривать ее не через призму хейтерства, а хотя бы мало-мальски объективно. Нормально "вписалась в коллектив" социальных отбросов, рекрутов Дозора. Приспособилась к не самым комфортным в Вестеросе условиям оккупированного Харренхолла. В Браавосе впитывает трудную науку Безликих, как губка. Именно уникум адаптации и коммуникации.

А те социальные роли, которые предлагались ей формальным семейным статусом, ей попросту не подходили. Конюшня нравилась, а гостиная леди, с обязательными чинными разговорами - противна. Подрастет и научится, если решит, что ей это для чего-нибудь нужно, а пока что учится тому, что "само выучивается". Потому что - ребенок. Социально активный, с ярко выраженным талантом коммуникации. Это канон, так написано, обсуждать всерьез альтернативные версии мне, честно говоря, так же скучно, как Арье изображать "леди".
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
просто уникальны. Если рассматривать ее не через призму хейтерства, а хотя бы мало-мальски объективно. Нормально "вписалась в коллектив" социальных отбросов, рекрутов Дозора. Приспособилась к не самым комфортным в Вестеросе условиям оккупированного Харренхолла. В Браавосе впитывает трудную науку Безликих, как губка. Именно уникум адаптации и коммуникации.
А те социальные роли, которые предлагались ей формальным семейным статусом, ей попросту не подходили. Конюшня нравилась, а гостиная леди, с обязательными чинными разговорами - противна. Подрастет и научится, если решит, что ей это для чего-нибудь нужно, а пока что учится тому, что "само выучивается". Потому что - ребенок. Социально активный, с ярко выраженным талантом коммуникации. Это канон, так написано, обсуждать всерьез альтернативные версии мне, честно говоря, так же скучно, как Арье изображать "леди".
Нет там ни каких уникальных коммуникативных навыков, разве что со знаком минус. В столице Арья сама не смогла завести ни одного близкого знакомства, а оставшись без не нравящегося ей статуса леди и вовсе стала изгоем. С мальчишками, в отряде Дозора - конфликтовала с самого начала. Поладили на некоторое время лишь перед угрозой смерти, после чего они при первой же возможности послали Арью лесом. В Харенхолле девочка сходу поссорилась с женщинами, которые хотели хорошо её пристроить в замке, а после так и не смогла ни с кем нормально поладить. Стратегия мыши, конечно, поэтично расписана, с этим "узнавала новое", но по сути это описание ребенка, на которого всем окружающим в огромном замке абсолютно плевать - с ней не разговаривают и не обращают на неё внимание, потому что она для общения не интересна. Разговоры с юными Фреем и Дейном вообще примеры того, как не надо говорить с людьми, если не хочешь прослыть эгоистичной истеричкой. Сейчас в Браавосе ситуация действительно начала меняться к лучшему, но не потому, что Арья уже сама умеет в коммуникацию, а потому что её активно этому учат.
 

Zyrianin

Знаменосец
В столице Арья сама не смогла завести ни одного близкого знакомства
Простите, но "не смогла" обычно означает - "пыталась, но не получилось". Ее вполне устраивали в качестве партнеров по коммуникации солдаты-северяне, например.
Откуда?
С мальчишками, в отряде Дозора - конфликтовала с самого начала.
Потому что именно таково условие коммуникации. Ты мальчишка, они мальчишки, с тобой конфликтуют, ты проявляешь себя. Еще раз простите: если ЭТО надо объяснять - тогда, может быть, лучше что-нибудь другое обсудим, а не коммуникации?
 

Toronto08

Ленный рыцарь
Примеры, пожалуйста, чмырения младшей сестры. До Дарри
Вот, первое что пришло, вспомнилось, это из Пова Теона, выходит Санса чморила сестру при всех, напрочь забыв о ледьстве и тем самым показывает пример остальным из своего "кружка", что чморить сестру не запрещается
“Arya Underfoot. Your sister used to call you Arya Horseface.”
 

Киприана

Знаменосец
Простите, но "не смогла" обычно означает - "пыталась, но не получилось".
Ну вот лишившись привилегий статуса леди и оказавшись среди простолюдинов столицы она как раз точно пыталась - ни чего не вышло.

Ее вполне устраивали в качестве партнеров по коммуникации солдаты-северяне, например.
Коммуникация с солдатами северянами у неё в столице очень специфическая - начинается всё с того, что Арья их ненавидит за Дарри, а заканчивается пинанием трупа одного из них.

Это про её столичные приключения, где она попала в среду так любимых ею простолюдинов, но оказалось, что сама по себе, без папиного статуса, она им не нужна.

Потому что именно таково условие коммуникации. Ты мальчишка, они мальчишки, с тобой конфликтуют, ты проявляешь себя.
Значит самыми лучшими коммуникативными навыками в ПЛиО обладает Гора - он как один раз вдарит, так с ним сразу же конфликтовать перестают ))

Еще раз простите: если ЭТО надо объяснять - тогда, может быть, лучше что-нибудь другое обсудим, а не коммуникации?
На другие темы Вы переходите, обычно, как раз когда не можете чего-то внятно объяснить или доказать ))))
 

Zyrianin

Знаменосец
оказавшись среди простолюдинов столицы она как раз точно пыталась - ни чего не вышло
Это как, простите? Она вообще ни с кем не общалась? А что она, в таком случае, кушала? Даже голубя сырым не съесть, его надо поджарить, значит, надо договориться с тем, у кого огонь. И так, чтобы он не отобрал голубя, а меня не пнул. Если голубя продаешь или меняешь на хлеб, это тоже коммуникация. И как раз та самая, которой скорее обучаешься в конюшне и кузнице, нежели в гостиной.
На другие темы Вы переходите, обычно, как раз когда не можете чего-то внятно объяснить или доказать ))))
Увы мне. Надеюсь, с коммуникацией Арьи мы все же покончили.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Без свиты, без септы, вообще без свидетелей наедине с парнем? Ну, как бы...
...как бы как Арья?:sneaky: Только она была не с женихом, не с разрешения королевы, а с простолюдином и тайком от всех:cool:
Нет, Санса - Королева местной молодежи, позволяющая чмырить сестру-неудачницу.
Как мы видим из общения Арьи и Джона, то эти два аутсайдера тоже пытаются дружить против Сансы - и что? Да, так бывает.
Полное равнодушие находящейся в безопасности под охраной, в тепле, сытости и уюте Сансы к судьбе ее пропавшей в одиночку на болотах три! дня назад младшей сестры, от которой до сих пор ни слуху, ни духу, как нельзя лучше подчеркивает благородство и великодушие ее натуры, равно как и исполненное доброты и милосердия сердце.
А можно попросить ссылочку на ПОВ Сансы, где описывались бы её мысли и чувства в тот период?:writing:
Потому что глава их кружка+главная звезда там - Санса.
Интересно.... а уж не потому ли, потому что она красивая, прилежная и беспроблемная? А что мешало Арье попытаться стать звездой этого кружочка? Обычно на это месте говорят, что АРье это не больно-то и надо, а если не надо - так какие к Сансе претензии? Она, право не виновата, что она прекрасна:p
Хотя бы потому что лютоволк еще щенок.
Тогда вот цитата про точно такого же щенка.
— Ты не должна была оказаться здесь, — тупо проговорил он.
Кейтилин заметила, как через открытую дверь позади него скользнула тень. Послышалось негромкое ворчание, совсем не грозное, даже непохожее на рычание. Он, должно быть, услышал, потому что начал поворачиваться, и тут волк прыгнул. Они упали вместе возле Кейтилин, не успевшей еще подняться. Волк впился прямо в горло мужчине. Крик его не прозвучал и секунды, зверь дернул головой и разодрал глотку.
Кровь хлынула на лицо Кейтилин теплым дождем.
Волк глядел на нее, челюсти его были обагрены, глаза светились золотом в темной комнате. Волк Брана, поняла Кейтилин. Как же иначе?
Это также к вопросу о том, кем надо было быть, чтобы тащить лютоволков в столицу.
Вот, первое что пришло, вспомнилось, это из Пова Теона, выходит Санса чморила сестру при всех, напрочь забыв о ледьстве и тем самым показывает пример остальным из своего "кружка", что чморить сестру не запрещается
“Arya Underfoot. Your sister used to call you Arya Horseface.”
Ну, тогда это можно расценить как обычную правдивость. Арья же на вопрос сестры "Что ты думаешь о принце Джоффри?" честно ответила, что Джон считает, что тот похож на девчонку и многие расценивают это как проявление прямоты и честности. А Санса честно видела, что лошадиная морда налицо, точнее - на лице, и об этом и говорила. И что же в этом такого?:not guilty:
 

Zyrianin

Знаменосец
это можно расценить как обычную правдивость
Можно, конечно. А убийство Горой младенцев можно расценить как обычное для Старка собственноручное исполнение смертного приговора. А еще что-нибудь - можно расценить как еще что-нибудь.

Вот только Джоффри не обзывали "девчонкой" в его компании. То, что некий бастард так его назвал, а сводная сестра повторила другой сестре, на положении принца в среде сверстников заведомо не могло сказаться. А так да, прям один в один.
кем надо было быть, чтобы тащить лютоволков в столицу
Старком. "Я тебе нужен, светлейший? Тогда мои дети едут с нами и со своими тотемами-оберегами, это не обсуждается. Нет? - остаюсь преданным слугой вашего светлейшества, дома, на Севере."

И наверняка ровно так и было бы, не начни Санса внезапно юлить на "суде".
 

Lorrena

Знаменосец
Старком. "Я тебе нужен, светлейший? Тогда мои дети едут с нами и со своими тотемами-оберегами, это не обсуждается. Нет? - остаюсь преданным слугой вашего светлейшества, дома, на Севере."
Хорошая история, мне нравится.
Только почему Нед самолично своему тотему-оберегу отрубил голову?

И наверняка ровно так и было бы, не начни Санса внезапно юлить на "суде".
Ох ты, опять альтернативные истории, уже и в том, что Нед приехал в столицу, Санса виновата. :oh: И суд в кавычках.
Только кто Неду доктор, что он свою любимую дочь не придержал за шкирку, когда она начала кулаками махать, и не выспросил у Сансы всё, что ему там надо было (раз притащил зачем-то ребенка на суд)? Кто ему, деснице короля, помешал?
И как, интересно, Санса могла повлиять на отца НЕ ехать в КГ? :fools:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Только почему Нед самолично своему тотему-оберегу отрубил голову?
Потому что ничего подобного Нед не говорил и никаких условий не ставил:meow:
Но образ Неда Старка, который отказывается стать десницей и отказывается расследовать причины смерти своего приемного отца из-за того, что ему не разрешают волков взять ко двору - очень сильный:cool:
 

Zyrianin

Знаменосец
почему Нед самолично своему тотему-оберегу отрубил голову?
Чтобы это не сделал королевский палач. А палач сделал бы, потому что Старки проиграли "суд". А проиграли, потому что некая Старк "не видела, не помнит, всё было слишком быстро".
И суд в кавычках.
"Суд" в кавычках, потому что сам "судивший" король сразу сказал, что он никого не судит, даже не хочет "пугать девочку" - подсудимую-то? ЭКТН.
Потому что ничего подобного Нед не говорил и никаких условий не ставил:meow:
Выиграв "суд", поставить мог. Проиграв, вынужден принять королевскую (т.е. королевину) волю как незаслуженную милость: скажи спасибо, что лишь волком обошелся. Ну, спасибо забывчивой дочурке. И от Леди отдельное, ей же.
из-за того, что ему не разрешают волков взять ко двору
Из-за того, что его будущую власть сразу же пытаются ввести в необоснованные рамки. Либо ему доверяют править огромным королевством, либо не верят, что он и с двумя волчицами управится.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Чтобы это не сделал королевский палач. А палач сделал бы, потому что Старки проиграли "суд". А проиграли, потому что некая Старк "не видела, не помнит, всё было слишком быстро".

Только кто Неду доктор, что он свою любимую дочь не придержал за шкирку, когда она начала кулаками махать, и не выспросил у Сансы всё, что ему там надо было (раз притащил зачем-то ребенка на суд)? Кто ему, деснице короля, помешал?
Что ЭКТН отвечает нам на эти вопросы? :meow:
Настолько я знаю, весь суд или "суд" разошелся после того, как некая девочка с воплями набросилась на другую девочку и поколотила её. Решение сразу было вынесено. Нет, это была не Санса.
Санса сделала, как папа велел - пришла, и стала рассказывать. Мямлила? Большинство детей на её месте блеяли бы что-то неразборчивое. Вопросы Сансе задавать король не запрещал. Почему Нед не воспользовался? Для него тоже "все произошло слишком быстро"?

Послушать некоторых форумчан, так Санса просто тессеракт всего Вестероса, её сила неумолима и никто не может противостоять ей.
Почему Нед Старк оказался в Королевской гавани? Из-за Сансы.
Почему Неда Старка казнили? Из-за Сансы.
Почему Старки проиграли суд или "суд" в Дарри? Из-за Сансы.
А ей на конец последней книги всего лишь 13 лет.
Впрочем, Нед не считал, что суд закончился проигрышем, решение Роберта "накажи свою дочь, а я накажу своего сына" он воспринял с облегчением.
 

Zyrianin

Знаменосец
Решение сразу было вынесено.
Рost hoc ergo propter hoc. Что в переводе с высокого валирийского на всеобщий обозначает распространенную логическую ошибку "после этого - значит, вследствие этого". Нет, не значит. В написанном каноне нет ни слова о том, что-де выходка Арьи на что-то повлияла. На форуме об этом куча слов. В книгах - ни единого. И если не страдать предвзятостью, то и выходки-то никакой столь уж страшной не усматривается. Старшая сестра очевидно врет, младшая на нее за это злится. Вот что видели король и придворные.
Вопросы Сансе задавать король не запрещал. Почему Нед не воспользовался?
Потому что отец, в отличие от части читателей, увидел и услышал не "многоточие, прерванное Арьей", а то, что Санса решила сказать и сказала. А раз уж решение таково, то и добавлять к сказанному Санса ничего не станет. "Не помню" - и точка.

Не начала бы Санса юлить, подтвердила бы рассказ Арьи, т.е. просто изложила бы события так, как они происходили на ее глазах - Неду не пришлось бы спасать ее лютоволчицу. А если бы королева настаивала на расправе, вполне мог пожать плечами и развернуться. Вот что я имел в виду.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
В написанном каноне нет ни слова о том, что-де выходка Арьи на что-то повлияла.
*пожимает плечами*
Если вы в самом деле так считаете, то бога ради. Да, конечно, это совершенно нормально, когда на свидетеля набрасывается обвиняемая и лупит его на глазах изумленной публики. Естественно, ни на что такое поведение не влияет, ачотакого?
Убеждать, что белое это белое, а не черное или серо-буро-козюльчатое, я не буду.

Старшая сестра очевидно врет, младшая на нее за это злится.
Старшая сестра очевидно ничего не успела сказать, а младшая сестра очевидно "такая же грязная и дикая, как её животина", вот что увидели король и придворные. ЭКТН.

Не начала бы Санса юлить, подтвердила бы рассказ Арьи, т.е. просто изложила бы события так, как они происходили на ее глазах - Неду не пришлось бы спасать ее лютоволчицу.
Санса пришла и начала рассказывать. Пожалуйста, вот свидетель - задавай свои вопросы, раз тебе надо, Нед.
Изложить события как они происходили Сансе не дали - потому что Арья устроила свою очередную идиотическую выходку. К ней претензии и предъявляйте.

А если бы королева настаивала на расправе, вполне мог пожать плечами и развернуться. Вот что я имел в виду.
И что мешало ему после дикости Арьи так и сделать, ведь ничего страшного не произошло, обвиняемая поколотила свидетеля, показания не заслушаны и никому более не интересны?
 

Zyrianin

Знаменосец
Убеждать, что белое это белое, а не черное или серо-буро-козюльчатое, я не буду.
На разные лады повторяю ту же фразу второй год. Очевидное Вам - не всегда очевидно мне, и наоборот. Это так уже самими Семерыми устроено, и рглорианцы напрасно говорят против этого.
Старшая сестра очевидно ничего не успела сказать
Старшая очевидно сказала всё, что собиралась. Вам не очевидно? - см. выше.
Изложить события как они происходили Сансе не дали
- следует добавить: мечты о Юге, роскошных замках, прекрасных дамах и прочем комильфо. Именно вот это всё и "не дало": скажу - прЫнца обижу, маменька его осерчает, и ни прЫнца мне, ни замков, ничего.
И что мешало ему после дикости Арьи так и сделать, ведь ничего страшного не произошло
Его старшая дочь не подтвердила рассказ младшей. Т.е. версия Старков под вопросом, а покусанный прЫнц - вот он. Я уже охарактеризовал данную ситуацию выше: "скажи еще спасибо, что лишь волчицей обошелся!"
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху