• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Zyrianin

Знаменосец
В чём поддержать?
Да просто цыкнуть на "будущую Арью Болтон": не забывайся, ты о моей сестре говоришь! Да просто нахмуриться было бы довольно, Джейни малейшего неудовольствия подруги-леди хватило бы за глаза, чтобы заткнуться.
 

Gerda I

Призрак (гость)
Да просто цыкнуть на "будущую Арью Болтон": не забывайся, ты о моей сестре говоришь! Да просто нахмуриться было бы довольно, Джейни малейшего неудовольствия подруги-леди хватило бы за глаза, чтобы заткнуться.
Напомню что Арью надоедой называли слуги в Винтерфелле, может Санса должна была и на них цыкнуть?
Санса отказалась сплетничать о сестре и выгородила ту перед септой а это значит что сплетничать за спиной сестры она не позволяла подруге.
 

Zyrianin

Знаменосец
Арью надоедой называли слуги в Винтерфелле
Это дело Арьи и слуг. Насколько можно судить, называли ее вполне добродушно и Арья была не в претензии. Речь вообще шла о другом: об отношениях сестер. Так ли уж всё безоблачно было между Сансой и Арьей, как говорят порой: это-де Арья шутит с Джоном "не говори Сансе", но уж Санса-то к младшенькой - всей дущой!

По мне, была хорошая дружная семья. Сестры разные, и в отношениях были шероховатости, но ничего критичного в Винтерфелле не наблюдалось. Хотя предпосылки охлаждения уже были, а развились они, когда Санса осознала и проявила собственный выбор: "Север - не моё, хочу стать южанкой".
 

Gerda I

Призрак (гость)
Хотя предпосылки охлаждения уже были, а развились они, когда Санса осознала и проявила собственный выбор: "Север - не моё, хочу стать южанкой".
Чего она осознала так это то что в один день она выйдет замуж и покинет Винтерфелл. При нормальных обстоятельствах так всё и было бы для обеих сестёр.
 

Lorrena

Знаменосец
Ни о чем. Что конкретно вранье-то? Вы знаете, что Санса имела в виду под "не видела, не успела"? У вас есть расширенное ПЛиО? :meow:

"Благодаря" Сансе истина так и осталась неустановленной, к выгоде Ланнистеров, в ущерб Старкам.
Истина оказалась неустановленной из-за Арьи, устроившей омерзительную сцену.
После её выходки и речи не шла заслушивать еще чьи-то показания. Самое смешное, Арья так и не поняла, насколько идиотически она выступила, и как сыграла на руку Серсее.

"А где в ЭКТН пояснения по поводу "всё бы рассказала, Арья помешала"? В многоточии?
Нет, в логике событий:
— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.
Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.
— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела…
— Ах ты, дрянь! — воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. — Врунья, врунья, врунья, врунья!
— Арья, прекрати! — закричал Нед. Джори стащил брыкающуюся девочку с сестры. Бледная Санса тряслась, когда Нед поднял ее на ноги. — Тебе не больно? — спросил он, но Санса глядела на Арью и словно не слышала его.
Вот тебе, Нед, свидетель, расспрашивай, узнавай правду. В ночь исчезновения Арьи ведь как-то получилось. Видимо, только потому, что Арьи дома не было, и никто Сансу не колотил, а то Нед так бы и не узнал никогда, что на поляне произошло.

"Процитируйте, пожалуйста, из канона "блеял".
Да пожалуйста:
Роберт, нельзя ли обойтись без этого? — проговорил Нед.
Король более не желал спорить.
— Довольно, Нед. Не желаю ничего больше слушать. Лютоволк — свирепый зверь. Рано или поздно он порвет твою собственную девицу не хуже, чем моего сына. Заводи ей собаку, и все будет в порядке.
...
Неду оставалось только покрепче обнять плачущую дочь. Он глядел через комнату на Роберта, старинного друга, более близкого ему, чем любой брат.
— Прошу тебя, Роберт, не разбивай любви, которую ты ко мне питаешь. Ради твоей любви к моей покойной сестре, прошу тебя.
 

Zyrianin

Знаменосец
Вы знаете, что Санса имела в виду под "не видела, не успела"
Знаю. Под "не видела" имела в виду - не видела, под "не успела" - не успела разглядеть. Всё это вранье. Опровергаемое тем, что описание в предыдущей главе - ее глазами. Тем, что она в дальнейшем ни разу не сослалась на забывчивость и плохое зрение, обвиняя то Арью, то Джоффри. Вот что называется "логикой событий". То, что называете этой логикой Вы - нечто другое. Многократно обсуждавшееся, без видимой пользы. Позвольте мне в этом не участвовать.
Да пожалуйста:
Не нашел там ни слова "блеял", ни его синонимов. Вынужден сделать вывод: под "ЭКТН" Вы подразумеваете свою вкусовщину. Ну не нравится Вам Нед Старк - так он и не золотой дракон, чтобы всем нравиться; канон-то тут при чем?
 

Lorrena

Знаменосец
Вынужден сделать вывод: под "ЭКТН" Вы подразумеваете свою вкусовщину.
А вы что имеете в виду под ЭКТН:

Знаю. Под "не видела" имела в виду - не видела, под "не успела" - не успела разглядеть.
Не видела - чего? Не успела - что? Где в ЭКТН сказано чего именно не видела и не успела разглядеть Санса, и о чем она вообще говорит сейчас? Может, она хотела сказать, что не видела Мики с дубинкой. Или нападения волчицы. Фраза не закончена, и ничего толком Санса не сказала. И вот - ЭКТН. Остальное - фантазии на тему если бы, да кабы.

Ну не нравится Вам Нед Старк - так он и не золотой дракон, чтобы всем нравиться; канон-то тут при чем?
С чего вы взяли?
 

Zyrianin

Знаменосец
Где в ЭКТН сказано чего именно не видела и не успела разглядеть Санса, и о чем она вообще говорит сейчас?
О том, что происходило на поляне. Ее спросили именно об этом.
Может, она хотела сказать, что не видела Мики с дубинкой. Или нападения волчицы.
Может. Это не имеет значения: она ответила, что не видела - и всё. Это означает "не видела ничего" (Мику, дубину, волчицу, драконов, грамкинов) - и это ложь. То, о чем ее спрашивают, она видела. ЭКТН. И не хочет рассказывать об увиденном. Это логика.
Фраза не закончена
О, многоточие!.. :facepalm:
С чего вы взяли?
"Блеял" - недостаточно?
 

Малышка Мю

Знаменосец
Старшая сестра очевидно врет, младшая на нее за это злится. Вот что видели король и придворные.
Это откуда сведения такие интересные?
В ЭКТН Ренли видит (в момент рассказа Арьи, а не Джоффри), как мокрая крыса с метлой разоружила принца, бу-га-га. Это, конечно, дико смешно и позорно, но суть-то от этого не меняется: Арья отметелила Джоффри палкой и разоружила, а не то, что принц ее зарубить хотел, а она сумела отбиться.
Серсея видит, что Арья дикая, как животное, и ее надо наказать. Это сказано не после вранья Джоффри, а после того, как Арья кинулась на Сансу. Девочка вспыльчивая, невоспитанная и неадекватная, кидающаяся на сестру в присутствии всего королевского двора, способна на любую дикую выходку при малейшем поводе и без повода вообще.
Роберт видит онажедочканеда онажеребенок, ее сильно наказывать нельзя.
Всем глубоко до лампады мотивы поведения Арьи, злится ли она, возмущена ли, восстанавливает справедливость ли..., это дикое и неадекватное поведение, заслуживающее наказания, вопрос только, насколько сурового.
Не подтвержден рассказ Арьи. Это и есть косвенное подтверждение слов Джоффри. С
Точно так же, как не подтвержден рассказ Джоффри. Это и есть косвенное подтверждение слов Арьи.
Вы считаете, что такой серьезный проступок, как умышленное нападение на наследника престола в составе вооруженной группы, травля зверем, выбрасывание ценных предметов в реку, даже для дочери высокопоставленного лица могло окончиться устным порицанием? И тогда Джоффри за что наказали, что он отбиться от троих не сумел?
Проиграв, вынужден принять королевскую (т.е. королевину) волю как незаслуженную милость: скажи спасибо, что лишь волком обошелся. Ну, спасибо забывчивой дочурке.
А король ее жалел, и волка ее жалел. И не говорил, что это все вышло, потому, что она правду не сказала. А говорил, что его сын лгал, и он это знал.
И Нед, когда убивает Леди не думает, что вынужден это делать из-за Сансы. И когда ужаснулся, узнав, что собственноручно убил защитника своего ребенка, даже не подумал, что, если бы Санса сказала правду на суде, все могло быть иначе.
Никто из персонажей Сансу не делает ответственной за смерть Леди, только отдельные, одаренные телепатией читатели.
 

Lorrena

Знаменосец
просто уникальны
Давайте все же вернемся к "уникальным коммуникативным навыкам Арьи":

— Арья? — не веря своим глазам, позвала она.
Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.
Джоффри поглядел на Арью, Сансу, опять на Арью.
— Это твоя сестра? — Санса, покраснев, кивнула. Принц посмотрел на мальчика, нескладного, с грубым веснушчатым лицом и густыми красными волосами.
— А ты кто такой? — спросил он командным тоном, не обращая внимания на то, что мальчик был на год его старше.
— Мика, — пробормотал парнишка. Он узнал принца и опустил глаза. — Милорд.
— Это сын мясника, — проговорила Санса.
Мой друг, — резко сказала Арья. — Оставьте его в покое.

– Ласка. – Это было первое девчоночье имя, пришедшее ей на ум. – Ломми звал меня Лаской.
– Да уж ясно почему, – фыркнула тетка Амабель. – Волосы – прямо страсть, и вшей в них небось полно. Снимем их – и пойдешь на кухню.
– Я лучше за лошадьми ходить буду. – Арья любила лошадей – и потом, она, быть может, сумеет увести одну и сбежать.
Тетка Харра закатила ей такую оплеуху, что ссадина на губе открылась заново.
– Прикуси язык, не то хуже будет. Тебя никто не спрашивал.
Кровь во рту отдавала солью и металлом. Арья, потупившись, промолчала, думая угрюмо: «Будь у меня Игла, она не посмела бы меня ударить».
– У лорда Тайвина и его рыцарей за лошадьми смотрят конюхи и оруженосцы – таких, как ты, там не надобно, – сказала тетка Амабель. – На кухне чисто и уютно, там тепло спать и еды вдоволь. Тебе бы там было хорошо, но я уж вижу что для такой работы у тебя ума маловато. Отдадим-ка ее Визу, Харра.
– Как скажешь, Амабель. – Арье дали рубаху из грубой серой шерсти, пару башмаков не по ноге и отослали ее прочь.

Росе Болтон, сидя у огня, читал толстый, переплетенный в кожу том.
– Зажги несколько свечей, – приказал он, перевернув страницу. – Здесь становится темно.
Арья поставила поднос у его локтя и пошла исполнять приказание. Комната наполнилась мерцающим светом и запахом гвоздики. Болтон перелистнул еще несколько страниц, закрыл книгу, сунул ее в огонь и стал смотреть, как она горит. Пламя отражалось в его бледных глазах. Старая сухая кожа вспыхнула мигом, и желтые страницы зашевелились, словно их листал призрак.
– Больше ты мне сегодня не понадобишься, – сказал лорд, не глядя на Арью.
Ей следовало бы уйти тихо, как мышка, но что-то ее удержало.
– Милорд, – спросила она, – вы возьмете меня с собой, когда покинете Харренхолл?
Он уставился на нее так, словно это его ужин вдруг заговорил с ним.
– Разве я разрешал тебе обращаться ко мне с вопросом, Нэн?
– Нет, милорд, – потупилась она.
– В таком случае тебе не следовало этого делать – так или нет?
– Так, милорд.
Он усмехнулся:
– Хорошо, на этот раз я тебе отвечу. Когда я вернусь на север, то передам Харренхолл лорду Варго. Ты останешься здесь, вместе с ним.
– Но я не… – начала она.
– Я не привык, чтобы меня допрашивали слуги, Нэн. Может, тебе язык отрезать?
Она знала, что он способен сделать это с той же легкостью, как другой – стукнуть собаку.
– Нет, милорд.
– Значит, больше ты голоса не подашь?
– Нет, милорд.
– Хорошо, ступай. Я закрою глаза на твою дерзость.
Арья оставила его, но спать не пошла. Когда она вышла на темный двор, часовой у двери кивнул ей и сказал:
– Гроза идет. Чуешь, как пахнет?
Резкий ветер рвал пламя факелов, поставленных на стене рядом с головами. На пути в богорощу Арья прошла мимо башни Плача, где еще недавно жила в страхе перед Визом. После взятия Харренхолла Фреи забрали ее себе. В окно слышались сердитые голоса спорящих мужчин. Элмар сидел на крыльце один.
– Что случилось? – спросила Арья, увидев слезы у него на щеках.
– Моя принцесса, – прорыдал он. – Эйенис сказал, что мы обесчещены. Из Близнецов прилетела птица. Мой лорд-отец говорит, что мне придется жениться на ком-нибудь другом или пойти в септоны.</p>
«Нашел о чем плакать, – подумала она, – о какой-то дурацкой принцессе»
– А я слышала, что мои братья умерли, – призналась она.
– Да кому до них дело, до твоих братьев? – презрительно спросил Элмар.
Она с трудом удержалась, чтобы не стукнуть его.</p>
– Хоть бы твоя принцесса тоже умерла, – сказала она и пустилась бежать, чтобы он ее не поймал.


Миледи, — сказал наконец Нед, — у тебя ведь есть побочный брат, Джон Сноу?
— Он на Стене, в Ночном Дозоре. — Может быть, ей следовало отправиться на Стену вместо Риверрана. Джона не ужаснуло бы, что она кого-то там убила и что волосы у нее нечесаные. — Джон похож на меня, хоть он и бастард. Он ерошил мне волосы и называл маленькой сестричкой. — По Джону Арья скучала больше всего, и ей от одного его имени стало грустно. — А ты его откуда знаешь?
— Он мой молочный брат.
— Брат? — Арья не поняла. — Ты же дорниец — как вы с Джоном можете быть братьями?
— Я сказал «молочный брат». Когда я родился, у моей леди-матери не было молока, и меня выкормила Велла.
— Велла? — растерялась Арья. — Кто такая Велла?
— Мать Джона Сноу. Он тебе разве не рассказывал? Она служила у нас много лет, еще до моего рождения.</p>
— Джон не знал, кто его мать. Даже имени ее не знал. А это правда она? — спросила Арья, подозревая, что Нед над ней насмехается. — Если ты врешь, я дам тебе по носу.
— Его мать — Велла, моя кормилица, — торжественно подтвердил Нед. — Клянусь честью моего дома.
— Так ты знатного рода? — Глупый вопрос: конечно, знатного, раз он оруженосец. — Кто же ты?
— Миледи... — смутился Нед. — Я Эдрик Дейн... лорд Звездопада.
— Сплошные лорды да леди, — застонал позади Джендри. Арья сорвала с подвернувшейся ветки яблоко-дичок и запустила в него, целя в глупую бычью башку. — Ой! — Джендри схватился за глаз. — Больно. Разве леди кидаются яблоками?
— Смотря какие. — Арья уже раскаивалась, что подбила ему глаз. — Извините, милорд... я не знала.
— Это моя вина, миледи, — с изысканной вежливостью ответил Нед.
Стало быть, у Джона есть мать, которую зовут Велла. Надо запомнить и сказать ему, когда они снова увидятся. Назовет ли он ее опять «маленькой сестричкой»? Она ведь уже выросла — придется ему придумать что-то другое. Может быть, в Риверране она напишет Джону о том, что сказал ей Нед Дейн.
— Был еще Эртур Дейн, — вспомнила она. — Его называли Мечом Зари.
— Сир Эртур был младшим братом моего отца, а леди Эшара — моей тетей. Только я ее не застал. Она бросилась в море с Белокаменного Меча, когда меня еще на свете не было.
- Зачем она это сделала? — поразилась Арья.
Нед замялся — может быть, он боялся, что она и в него чем-нибудь бросит.
— А разве твой лорд-отец о ней ничего не рассказывал? О леди Эшаре Дейн из Звездопада?
— Нет. Он ее знал?
— Еще до того, как Роберт стал королем. Она встретилась с твоим отцом и его братьями в Харренхолле, в год ложной весны.
— А-а. — Арье это ни о чем не говорило. — Но зачем она все-таки бросилась в море?
— От несчастной любви.
Санса на этом месте вздохнула бы и уронила слезу, но Арье это показалось глупостью. Неду она, однако, этого не сказала — ведь речь шла о его родной тетке.</p>
— А кого она любила?
— Может быть, мне не следует... — заколебался Нед.
— Говори давай!
— Тетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Харренхолле.
— Неправда. Он любил мою леди-мать.
— Я уверен, что любил, миледи, но...
— Ее одну.
— А бастарда своего он, видимо, в капусте нашел, — ввернул сзади Джендри.
Арья пожалела, что у нее под рукой нет другого яблока.
— Мой отец был человек чести, — сердито выпалила она. — И мы, между прочим, не с тобой разговариваем. Отправляйся лучше в Каменную Септу и позвони в колокола той своей девицы.
Джендри пропустил совет мимо ушей.
— Твой отец своего хотя бы вырастил, не то что мой. Я даже имени его не знаю. Небось какой-нибудь забулдыга из тех, что мать приводила домой из кабака. Когда она злилась на меня, то говорила: «Будь твой отец тут, он бы шкуру с тебя спустил». Только всего я о нем и слышал. — Джендри плюнул. — Если б он сейчас здесь оказался, я бы сам с него шкуру спустил. Только он, поди, уже помер, и твой тоже помер, так какая разница, с кем он спал?
Арье, однако, была разница — она и сама не знала, почему. Нед попытался извиниться за то, что ее огорчил, но она, не слушая его, ударила лошадь каблуками и ускакала от них обоих. В нескольких ярдах впереди ехал Энги-Лучник, и она, поравнявшись с ним, спросила:
— Дорнийцы все врут, да?
— Тем и славятся, — ухмыльнулся Энги. — Они, правда, говорят то же самое про нас, марочников, — вот и разберись тут. А в чем дело-то? Нед хороший парнишка...
Он врун и дурак.

Итд. итп. Достаточно, полагаю :)
 

Lorrena

Знаменосец
О том, что происходило на поляне. Ее спросили именно об этом.
Чего конкретно не видела Санса? На поляне много чего происходило. Арья, например, била Джоффри по затылку сзади. И это Санса тоже отказалась подтвердить.

Может. Это не имеет значения: она ответила, что не видела - и всё. Это означает "не видела ничего" (Мику, дубину, волчицу, драконов, грамкинов) - и это ложь.
Нет, сир, это означает, что девочка растерялась и чего-то там не видела, и ничего более, и это не ложь.
Ложь, для примера, это слова Джори: "государь, мы не нашли и следов лютоволка". Совершенно конкретное лживое заявление. "Не видела, не помню" - именно что ни о чем.

"Блеял" - недостаточно?
Совершенно нет.
Видите, как вы поспешны в выводах и насколько они у вас неверны.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Это влияет на то, что не стоит делать из Арьи умницу, тонко разбирающую в человеческой натуре, особенно, в противовес Сансе, которая всю жизнь, дескать, проводит в розовых очках комфорта реальности.
Этого действительно не надо делать - это просто уже так и есть.
Да, Арья разобралась в Серсее, хоть нам и не показан ход ее мыслей. Так же в королеве разобрался Джон
Отец помог ей подняться на ступени, подвел к сиденью, но королева даже не поглядела на него. В свои четырнадцать лет Джон уже смог разобраться в том, что прячет ее улыбка.
И он и Арья не анализируют Серсею глубоко, их вывод прост - "Не все то золото, что блестит." И это происходит в противовес Сансе, у которой внешний блеск равен внутреннему содержанию.
а для Арьи - апофеоз того, что ее бесит в Сансе.
Арья проводит подобную параллель?
А Пес, как пример того, что Арья вполне себе находится в жестких оценках и стереотипах
У Арьи в случае с Псом есть только один стереотип - "он убил Мику". Да, они с Клиганом несколько "притерлись" друг к другу, и это было вполне человеческое общение, что у Арьи в силу ее малолетства вызывает когнитивный диссонанс - человек, убивший Мику, в сущности неплох. Она не может разрешить для себя эту проблему - Арья еще мала.
Т.е. Арья, мало того, оценить этого не смогла, а потом вообще -оставила на съедение волкам раненым и беспомощным человека, фактически заменившего ей отца?
"Замена отца" - моя оценка действий Пса по отношению к Арье. Сама она так не считает. Отец у нее один - Нед Старк. Пес был бы неплох, если бы не убил Мику.
Я бы выразила другую мысль: падение моральных устоев никоем образом не служит причиной нелюбви к персонажу.
Имеете полное право считать так. Я исхожу от обратного: персонаж своими поступками не дает ни шанса на симпатию к себе. И поступки "краше" книга от книги. Естественно, я не об Арье:)
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Арья отметелила Джоффри палкой и разоружила
Это текст - или Ваш вывод о том, как, якобы, Арья изложила события?
Всем глубоко до лампады
Простите: Серсея - НЕ "все". Дайте текст, что хоть кто-нибудь, кроме Серсеи, обратил внимание на "дикость" Арьи.
Это и есть косвенное подтверждение слов Арьи.
Вызывал ее Нед не за косвенным, вызывал за прямым. Косвенного оказалось недостаточно, в чем очень скоро убедится Леди.
Вы считаете, что такой серьезный проступок, как умышленное нападение на наследника престола в составе вооруженной группы, травля зверем, выбрасывание ценных предметов в реку, даже для дочери высокопоставленного лица могло окончиться устным порицанием? И тогда Джоффри за что наказали, что он отбиться от троих не сумел?
"Умышленное нападение на наследника престола в составе вооруженной группы" - ложь Джоффри (и поддержавшей его матери, то ли добросовестно заблуждающейся, то ли - что вероятнее - сознательно притворившейся "введенной в заблуждение" сыном). Что это ложь - написано в каноне. Что Санса знает о ложности данного обвинения - написано в каноне. Что король и десница понимают важность обстоятельства "было ли групповое нападение, или дочь десницы сначала защищала слугу от неспровоцированного нападения принца, а затем защищалась от принца уже сама, причем защищала жизнь" - написано в каноне. Написано не дословно так, как у меня, но: 1) сначала король отмечает расхождения в показаниях Джоффри и Арьи, причем утверждает, что именно из-за этого расхождения невозможно сделать правильный вывод (в чем состоит расхождение? какой именно вывод, о чем невозможен без выяснения истины?), 2) затем десница ссылается на нового свидетеля и вызывает дочь. ЭКТН. "Безобразное поведение Арьи" не обсуждается ни ДО ее драки с Сансой (т.е. поведение на поляне), ни после (сама драка). Ни словом не упоминается. Вообще. Ибо королева не в счет и считаться не может, она - обвинительница.
Джоффри должен быть наказан в том случае, если будет доказана его ложь. Не за слугу: слуга - действительно мелочь, не стоящая королевского внимания. Но дочь десницы была вправе за него заступиться, хоть так, хоть этак, хоть словами, хоть палкой. Если он не нападал на принца, если вообще ни в чем не виноват, а принц его режет "просто так", для развлечения, тогда за слугу вправе заступиться любой, законно носящий оружие. Хоть межевой рыцарь, хоть дворянин, не давший рыцарскую клятву. ЭКТН. Известны прецеденты, известна клятва, известно отношение народа к рыцарям, заступающимся за слабых перед сильными: о них легенды слагают. ЭКТН. Такова этическая норма Вестероса. Норм "фу лупить прЫнца за слугу, фу драться на палках со слугой, фу быть Старком" там нет, а вот норма "быть истинным рыцарем" есть. Описана в каноне.

А вот принц, повторяю, прямо покушался на жизнь Арьи. Гоняться с мечом за безоружной - покушение на жизнь. Вмешательство Нимерии произошло в момент непосредственной опасности для жизни, в тексте это описано совершенно определенно (и тоже досконально разобрано десятки раз, в т.ч. по оригинальному авторскому тексту). ЭКТН. Король не знает точно: сын ли мясника напал на его сына или его сын напал на сына мясника. Не знает, защищался ли его сын от дочери десницы, напавшей на него вместе со своей волчицей, или это он нападал с мечом на девочку, а волчица ее защитила. Знает Нед, со слов Арьи и Сансы - потому так уверенно вызывает старшую дочь рассказать, как было. Знает Санса. ЭКТН.
Чего конкретно не видела Санса?
Она видела всё описанное ее глазами в предыдущей главе. Совершенно конкретно.
Нет, сир, это означает, что девочка растерялась и чего-то там не видела, и ничего более, и это не ложь.
Нет, леди, это означает, что девочка лжет.
Совершенно нет
Именно да. Употребление пренебрежительного эпитета по отношению к персонажу, не основанное на тексте, указывает на негативное отношение употребившего этот эпитет читателя к данному персонажу. Устойчиво негативное отношение, влияющее на оценки всех вообще действий данного персонажа, принято называть хейтерством.
Так что вижу я ровно то, что есть.
Достаточно, полагаю :)
Смотря для чего. Для получения удовольствия от перечитывания любимых книг - вполне. Для обоснования сомнительного тезиса "Арья не умеет в коммуникацию" - увы.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Хотя бы тех, что всё таки дождалась Арья - разъяснений о позиции отца по поводу произошедшего.
А конкретней? Что в позиции осталось не выяснено?
То есть, и вы не знаете;)
То же мне великое наказание для ребёнка
Ну, не великое, но обидное.
Разговора Санса как раз ждёт, но именно разговора, а не отмахивания и затыкания рта в ответ на неудобные для папы вопросы.
Нет, она не задаёт вопросы, она предпочитает сама высказываться.
 

Малышка Мю

Знаменосец
служанку пропустили:) В отрывке про Сансу и Петира была служанка, или слуга,или на худой конец Освелл?
Баня - это не личный клозет, там, кроме служанок, и другие пользователи могут быть. Вопрос не в намерении уединиться, а моральности подхода: когда девочке нужно, она легко и без стыдливости может пойти поискать "мутного дядьку" среди голых в бане.
"дядьки" не имеют на ее счет ничего, что касалось бы гендерных отношений.
Поскольку признаки гендера, как таковые, пока полностью отсутствуют.
Как только начали появляться, появился и интерес у дядек на этот счет. Поэтому стратегия поменялась, уже можно не только монетой оперировать, теперь можно в укромное место заманить предложением потрахаться и зарезать там.
облико морале" старшей Старк ну совсем не "морале", и, вероятно, "аморале"
Мораль - роскошь беспечной жизни. У сестер она кончилась вместе с проигрышем их отца.
Арья разобралась в Серсее, хоть нам и не показан ход ее мыслей. Так же в королеве разобрался Джон
И в Джейме, и в своих будущих друзьях-дозорных.
И он и Арья не анализируют Серсею глубоко, их вывод прост - "Не все то золото, что блестит." И это происходит в противовес Сансе, у которой внешний блеск равен внутреннему содержанию.
У Арьи внешнее уродство ростовщика и слова ДЧ, которым хотелось верить, явились достаточными обоснованиями для вывода. Чем это по модулю отличается от вывода Сансы, что добрая, красивая и любезная королева говорит ей, что они с Джоффри любят ее?
Она не может разрешить для себя эту проблему - Арья еще мала.
Вы, как бы, определитесь - обязан толковый маленький ребенок адекватно оценивать людей или нет. Если нет, то могут быть лишь случайные несистемные попадания в истину, наподобие того, как стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время.
Дети - наивны, это не их вина, а беда, тот, кому нужно, всегда найдет способ, как обмануть, вопрос подхода и конфетки. Якену было достаточно учтивости на фоне Роржа и Кусаки.
персонаж своими поступками не дает ни шанса на симпатию к себе. И поступки "краше" книга от книги. Естественно, я не об Арье
Это - совсем не естественно, но хорошо, что вы уточнили, а то я подумала, что в лесу где-то медведь внезапно и мучительно умирает.
Это текст - или Ваш вывод о том, как, якобы, Арья изложила события?
Это вывод Ренли, который он сделал после рассказа Арьи. А, уж, что при этом она говорила - это тайна, покрытая мраком.
Дайте текст, что хоть кто-нибудь, кроме Серсеи, обратил внимание на "дикость" Арьи.
Т.е., если вы пишите, что "все придворные поняли", то подтверждения текстом это не нуждается? А чей именно ПОВ вам требуется? Сира Барристана, или лакея, заменяющего свечи? И с какой целью, на что это могло повлиять?
Прокурор обратила на это внимание. И не про себя, а вслух: "попрошу эти слова занести в протокол".
Многабукофф...
За что наказали Джоффри, если вердикт суда после самоустранения Сансы полностью основан на его версии?
 

Zyrianin

Знаменосец
За что наказали Джоффри, если вердикт суда после самоустранения Сансы полностью основан на его версии?
Где я пишу, что "вердикт суда после самоустранения Сансы полностью основан на его версии"? Я пишу совсем другое: была неопределенность, отец вызвал Сансу рассказать, как всё было, чтобы появилась определенность, Санса "не-видела-забыла", неопределенность осталась. Вместе с вполне определенным укусом прЫнца. Уж там виноват ли Джоффри, Арья ли - непонятно, а волчица и мальчишка по-любому виноваты не стоят того, чтобы Его Светлейшеству лишний раз выносило мозг Ее Светлейшество.

Не врала бы Санса, и Леди не за что было бы наказывать. (Мике не повезло, не тому "нашелся".) Санса "совсем чуть-чуть соврала, почти совсем не соврала, так немножечко, что можно даже сказать, что и не соврала" - но все-таки соврала. И версия Джоффри/Серсеи, хоть и осталась недоказанной (кто хочет повторять "ее Арья подтвердила, напав на сестру" - пусть повторяет, без моего дальнейшего участия, или хотя бы букву приведет из текста в подтверждение, или хотя бы троеточие; ладно, я добрый - хоть одну точку!) - достаточна, чтобы унизить Старков.
 

Kraake

Мастер-над-оружием
Не врала бы Санса, и Леди не за что было бы наказывать.
Было бы. Цель Серсеи была не справедливость восстанавливать, а указать место Старкам. Так что, кто прав, кто виноват её меньше всего волновало. Повозила всю семью лицами по грязи, показала кто тут главный, что её детей трогать нельзя и успокоилась. Это просто демонстрация силы. Положение Серсеи в этой ситуации надо понять. Продолжать разбираться в ситуации- это значит подвергнуть слова Самого Принца сомнению. То есть, сама Королева- мать допускает, что будущий король врун? Это не допустимо. Слушать блеяние Старков- значит допустить, что король (будущий) может быть не прав. Это не допустимо. Если им сейчас это простить, дальше что будет? Чернь будет принца собаками колотить и палками травить?
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Цель Серсеи была не справедливость восстанавливать, а указать место Старкам.
Совершенно согласен. Собственно, о том и пишу. А еще о том, что Санса подыграла в этом "будущей свекрови" против родных.
А вот здесь давайте уточним: решающее слово-то за королем, а не королевой, а тому не нужно унижение только что им назначенного десницы, тем более своего единственного друга детства и юности. Так что могло бы и "не быть"... если бы да кабы. Но кое-кто предпочел забыть неприятное.
 
Последнее редактирование:

Kraake

Мастер-над-оружием
Zyrianin А Серсее нужно показать Деснице, что она и дружка его алкаша проглотит и выплюнет. И ей плевать, что там король мычит невнятно. И так и получилось. Король сделал так, как велела Королева и где его мнение и куда его засунуть всем понятно.
 

Kraake

Мастер-над-оружием
Санса подыграла в этом "будущей свекрови" против родных.
Ну Серсее такая поддержка не сильно нужна конечно. А вот семье самое время задуматься, кого вырастили. Внутри семьи любые склоки возможны и нормальны, но в минуту опасности все должны молниеносно сплотиться, независимо, кто прав кто виноват. Отбей врага, а уж потом между собой разбирайтесь. А тут прям красота. В минуту этой опасности, член семьи моментально оценивает ситуацию и молниеносно сливает свою семью в пользу сильного противника. Красотень!
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху