Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Gerda I]

Ну Серсее такая поддержка не сильно нужна конечно. А вот семье самое время задуматься, кого вырастили. Внутри семьи любые склоки возможны и нормальны, но в минуту опасности все должны молниеносно сплотиться, независимо, кто прав кто виноват. Отбей врага, а уж потом между собой разбирайтесь. А тут прям красота. В минуту этой опасности, член семьи моментально оценивает ситуацию и молниеносно сливает свою семью в пользу сильного противника. Красотень!

Арья с Недом сделали из королевской семьи врагов в результате уничтожили всю семью.
Кто был прав в Дарри так это Роберт с Сансой, пытавшиеся замять дело.

 

[Zyrianin]

Король сделал так, как велела Королева и где его мнение и куда его засунуть всем понятно.

Полагаю, именно тогда Нед принял роковое решение остаться десницей несмотря ни на что, дабы помочь старому другу хотя бы удержать остатки утекающей королевской власти.

Роберт с Сансой, пытавшиеся замять дело

А вызов Неда на разговор тет-а-тет, возможно, с приглашением Сансы рассказать как всё было - не был бы гораздо лучшей "попыткой замять дело"? Очевидно, что такого разговора не было. Весьма вероятно, что сам факт "разговора не было" прочитывался Недом как прозрачный намек на то, что и "дела"-то никакого нет, король всё сам понял и претензий к Старкам нет и быть не может. Младшая дочка чудом спаслась от меча (и еще неизвестно что с ней), какие уж тут претензии!
Ну, или - Старк дурак, само собой.

 

[Gerda I]

А вызов Неда на разговор тет-а-тет, возможно, с приглашением Сансы рассказать как всё было - не был бы гораздо лучшей "попыткой замять дело"? Очевидно, что такого разговора не было. Весьма вероятно, что сам факт "разговора не было" прочитывался Недом как прозрачный намек на то, что и "дела"-то никакого нет, король всё сам понял и претензий к Старкам нет и быть не может. Младшая дочка чудом спаслась от меча (и еще неизвестно что с ней), какие уж тут претензии!
Ну, или - Старк дурак, само собой.

Нед хотел выставить наследного принца лжецом, это попытка замять дело? Да?
У принца разбита голова и прокусана рука, вопрос кто это сделал?

 

[Zyrianin]

Разумному, по логике Gerda I , следовало рассуждать и действовать так: "король, моя дочь разбила твоему сыну голову, а ее волчица прокусила руку. Но давай мы по старой дружбе как-нибудь замнем это дело".
А вот 1)сперва понадеяться на то, что старый друг сам вник в дело, потому и не предъявляет претензий за голову и руку, ибо предъявлять нечего и не за что, сынок сам кругом виноват, 2) увидев, что король против воли все же предъявляет, попытаться доказать, как всё на самом деле было - это весьма неразумно.

Позвольте оставить это без комментариев.

 

[AliceRose]

2) увидев, что король против воли все же предъявляет, попытаться доказать, как всё на самом деле было - это весьма неразумно.

Выставлять наследного принца лжецом это неразумно, согласна.

 

[Gerda I]

Надо было вызвать на суд дочь чтобы она свидетельствовала против жениха.

 

[Zyrianin]

Выставлять наследного принца лжецом это неразумно, согласна.

Это неразумие совершил(а) инициатор "суда".

Надо было вызвать на суд дочь чтобы она свидетельствовала против жениха.

Надо. Необходимо. А ей было необходимо свидетельствовать.

 

[Gerda I]

Надо. Необходимо. А ей было необходимо свидетельствовать.

Так обвиняемая, заметая следы своего преступления, напала на свидетельницу.

 

[Zyrianin]

Gerda I обычно значком ("сарказм") обозначается, что предшествующие ему слова на самом деле следует понимать ровно наоборот.

 

[Gerda I]

Gerda I обычно значком ("сарказм") обозначается, что предшествующие ему слова на самом деле следует понимать ровно наоборот.

Арья не нападала?

 

[Zyrianin]

Арья не нападала?

кто хочет повторять "ее Арья подтвердила, напав на сестру" - пусть повторяет, без моего дальнейшего участия, или хотя бы букву приведет из текста в подтверждение, или хотя бы троеточие; ладно, я добрый - хоть одну точку!

Дамы и господа, в предшествующих комментариях мною была изложена (не буду уточнять, в который раз) некоторая логически обоснованная позиция. В ее обосновании, разумеется, могли быть допущены ошибки: как логические, так и фактические. И те и другие, при их наличии, исправляются стандартными способами: логические - указанием на них и заменой ошибочного рассуждения
исправленным, фактические - прямым точным цитированием текста.

В продолжении же обсуждения (опять-таки не уточняю, котором по счету), ведущемся так, словно всё ранее сказанное вменено яко не быша, т.е. не имеет ни малейшей ценности, "не считается", "неправда - потому что правда вот такая" etc - участвовать не хочу.

 

[Малышка Мю]

Это неразумие совершил(а) инициатор "суда".

Почему "неразумие"? Серсея взяла версию Джоффри за абсолютную истину и действует из этого расчета.

И версия Джоффри/Серсеи, хоть и осталась недоказанной

Ого! Какой прогресс. Значит, все-таки, основой приговора была не версия Джоффри.

Санса подыграла в этом "будущей свекрови" против родных.

...но радость моя была несколько преждевременной...
Т.е., получается, что даже с "помощью" Сансы версия Серсеи все равно осталась недоказанной? Причем настолько, что Джоффри должны по итогам суда наказать.
Тогда, может быть, слова/молчание Сансы и не имели никакого значения для вердикта по Арии и Леди?

была неопределенность, отец вызвал Сансу рассказать, как всё было, чтобы появилась определенность

И как, по-вашему, должна была выглядеть эта определенность после правдивого рассказа Сансы?
Вы на полном серьезе предполагаете, что Роберт мог сделать Джоффри единственным виновником происшествия? Причем, не в детской драке, а в серьезном нападении, при котором реакция волка- это единственное спасение.
И оставить без реакции все травмы наследника престола под девизом "сам дурак"?
А что делать с Микой, который уже труп по результату лжи Джоффри?

"Безобразное поведение Арьи" не обсуждается ни ДО ее драки с Сансой (т.е. поведение на поляне), ни после (сама драка). Ни словом не упоминается. Вообще.

И что это показывает? Что бить сестру на глазах всего двора - это, по-мнению Неда, ерунда, не стоит даже замечания, все в порядке вещей? Или он такое поведение вообще одобряет - мол, молодец, дочка, будет в следующий раз знать, как мямлить, научится семью активно защищать.

Так что могло бы и "не быть"... если бы да кабы.

А что бы было, если бы да кабы?
Вот, Санса, как гордая честная пионерка, выступает на суде и делает Джоффри - трусом и лжецом, а Серсею посмешищем. И что это меняет?
Предположим, Леди остается цела.
Мика все равно уже труп.
Хорошие отношения с Джоффри у Сансы вряд ли восстановятся. Помолвку отменяют? Нет, она не с Джоффри, а с Робертом, а Робертом все отлично.
Конфликт у Неда с королевой идет по тексту. Роберт умирает. Мизинец предает.
Возможно, Санса не идет к королеве, поэтому ее захватят вместе с Джейни.
Неда так же казнят, и Санса останется во власти Джоффри. Только принципиальное отличие в том, что даже отголосков теплых чувств у него к ней не будет. Варис прямым текстом говорит, что хорошо, что Арья пропала, потому, что новый король ее не любит. Вот, если бы да кабы, это место займет Санса.
Леди убьют, хорошо, если быстро, и хорошо, если не на глазах Сансы, что маловероятно, поскольку это веселее представление, чем отрубленные головы показывать. И сошьют из шкуры пиджак.

Естественно, что Санса не может предугадать это будущее и учитывать при даче показаний.
Но то, что она может прекрасно чувствовать, что нет никакого резона идти на конфликт с будущей/королевской семьей, и нет никакого резона этот конфликт раздувать. Особенно, ей.

 

[Zyrianin]

Ого! Какой прогресс.

Прежде чем (и если) мы продолжим, объясните, пожалуйста: из каких моих слов следует, будто я не то что считаю, но хотя бы допускаю, что "основой приговора была версия Джоффри"?

 

[Малышка Мю]

из каких моих слов следует, будто я не то что считаю, но хотя бы допускаю, что "основой приговора была версия Джоффри"?

Из тех, что вы пишите, что молчание Сансы косвенно подтвердило версию Джоффри. Если считать то, что показания Сансы на что-то влияли, то это должно было привести к тому, что суд встал на сторону Джоффри.
Если вы не считаете, что суд встал на сторону Джоффри, то это означает, что показания Сансы значения не имели.

(и если)

Это угроза?
Уступать, бесспорно, обидно, но соберитесь, я в вас верю!

 

[Zyrianin]

молчание Сансы косвенно подтвердило версию Джоффри

У меня там же прямо сказано: так же "косвенно подтвердило", как и версию (т.е. рассказ) Арьи. Не более. В общем-то, скорее "никак", чем "хоть как-то" - ничего другого я нигде ни разу НЕ утверждал. И уж точно ничего не сказано мною о том, что "косвенное подтверждение" положило версию Джоффри в основу окончательного королевского решения. А если сказано, процитируйте.

Это угроза?

Это не более чем обещание впредь не общаться с оппонентами, которые, будучи доказательно опровергнуты, продолжают как ни в чем не бывало "дискутировать". Уж хотя бы признавайте: "да, тут вы оказались правы, а я нет, теперь продолжим". А если Вы даже и в столь очевидном деле, как теперь, претендуете на лавры - зачем я буду в этом участвовать?

 

[Fleur-de-Liss]

впредь не общаться с оппонентами, которые, будучи доказательно опровергнуты

Огласите весь список, пожалуйста©

 

[Lorrena]

Она видела всё описанное ее глазами в предыдущей главе. Совершенно конкретно.

И? Сир, никто не отрицает, что Санса видела, что происходило на поляне, может, не очень отчетливо, поскольку смотрела "глазами, полными слез", однако спор у нас совершенно не об этом.
Вопрос в том, что имела в виду Санса, находящаяся в другое время и в другом месте, под словами "я не видела, всё произошло слишком быстро"?
И на него существует единственный правильный ответ: мы не знаем.
У нас нет пов Сансы в этот период.
А изложенные через Неда факты таковы:
Санса не успела ничего сказать, её мямленье "не видела, не знаю" совершенно ни о чем, и не подтвердило ни одну версию.
А вот набросившаяся на сестру Арья при многочисленных свидетелях подтвердила версию Джоффри и Серсеи: девочка дикая, неадекватная, фиг знает, на что способная.
И решение короля вынесено с учетом этого обстоятельства.

Нет, леди, это означает, что девочка лжет.

Нет, сир, это значит, что девочка растеряна и не хочет участвовать в балагане. С ложью к Джори и Арье, пожалуйста, вот они в лицо королю лгут, про лютоволка и его следы.
Для примера, другая ситуация, где девочка в самом деле лжет:
- Я верна моему возлюбленному Джоффри, мой отец и брат - изменники.
Вот это - ложь. Почувствуйте разницу. А по вашей логике любое "Эээээ" и "Мнээээ" и "Допустим, Полуэт" является ложью.

Именно да. Употребление пренебрежительного эпитета по отношению к персонажу, не основанное на тексте, указывает на негативное отношение употребившего этот эпитет читателя к данному персонажу. Устойчиво негативное отношение, влияющее на оценки всех вообще действий данного персонажа, принято называть хейтерством. Так что вижу я ровно то, что есть.

А лошади кушают овес и сено, да-да.
Я тут при чем? Мне Нед нравится, хоть он и ведет себя местами как идиот, а ваш вывод, основанный на единственном глаголе, абсолютно неверен.

Смотря для чего. Для получения удовольствия от перечитывания любимых книг - вполне. Для обоснования сомнительного тезиса "Арья не умеет в коммуникацию" - увы.

Какой изящный передерг
Вы, сир, начали с тезиса "у Арьи уникальные способности к коммуникации":

просто уникальны. Если рассматривать ее не через призму хейтерства, а хотя бы мало-мальски объективно.

Скажите, пожалуйста, так вы отказываетесь от вашего тезиса об уникальных коммуникативных способностях Арьи?
Цитаты, подтверждающие, что никаких способностей там нет, я принесла.

 

[Zyrianin]

что имела в виду Санса, находящаяся в другое время и в другом месте, под словами "я не видела, всё произошло слишком быстро"?

Единственный правильный ответ: что она не видела, что всё произошло слишком быстро. Не видела произошедшее в другом месте в другое время. Произошедшее, которое она на самом деле видела, разглядела, скорость происшествия этому НЕ помешала. Это канон. Так написано.

Скажите, пожалуйста, так вы отказываетесь от вашего тезиса об уникальных коммуникативных способностях Арьи?

Пожалуйста. Не отказываюсь.

Цитаты, подтверждающие, что никаких способностей там нет, я принесла.

Вы принесли цитаты, подтверждающие ее способности.

Коммуникация есть служебный навык, а служит он для решения задач индивидуума в социуме. Задачи бывают самые разные, и решаются по-разному. ВСЕ задачи, которые социум ставил перед Арьей, решены: она жива, здорова, сыта и обучена борьбе с врагами. Всё это в условиях, в которых не выжил бы более взрослый, сильный и опытный человек. Коммутирует она ровно так, как нужно для решения названных задач. дерется и ссорится, мирится, узнает, учится. Всё это как раз и описано в приведенных Вами цитатах. Ее коммуникации не изящны? - согласен; но проблема как раз в том и состоит, что в данных конкретных условиях изящные коммуникации с высокой вероятностью ведут изящно коммутирующего к гибели.

 

[Lorrena]

Единственный правильный ответ: что она не видела, что всё произошло слишком быстро. Не видела произошедшее в другом месте в другое время. Произошедшее, которое она на самом деле видела, разглядела, скорость происшествия этому НЕ помешала. Это канон. Так написано.

Простите, кто на ком стоял? В этоканоне такого точно не написано, в нем 11-летняя девочка что-то промямлила, а вот дальше взрослые читатели книг вчитали в это мямленье все грехи мира.

Пожалуйста. Не отказываюсь.

Ясно, значит, уникальные коммуникативные способности заключаются в том, чтоб запустить яблоком в глаз, обозвать дураком и лжецом, наорать и убежать? Хорошо, я рада, что мы выяснили, что вы имеете в виду под уникальными способностями.
Мне такое мнение странно и я его не разделяю.

 

[Zyrianin]

В этоканоне такого точно не написано

В тексте первой книги Саги написано ровно это. В главе Сансы написано то, что она видела и запомнила. В главе Неда написано, что Санса называет увиденное "слишком быстро произошедшим, чтобы разглядеть и запомнить". Т.е. лжет. ЭКТН.

Мне такое мнение странно и я его не разделяю.

Это Ваше полнейшее право