Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Lorrena]

В тексте первой книги Саги написано ровно это. В главе Сансы написано то, что она видела и запомнила. В главе Неда написано, что Санса называет увиденное "слишком быстро произошедшим, чтобы разглядеть и запомнить". Т.е. лжет. ЭКТН.

Цитату, пожалуйста, из ЭКТН где Санса прямо так и говорит: я, Санса, не разглядела и не запомнила ничего из того, что видела на поляне, о чем готова присягнуть на семиконечной звезде? Есть у вас такая цитата?
Слова Сансы размыты и неопределенны, и могут относится к чему угодно. ЭКТН.
Читатели, владеющие даром телепатии относительно выдуманных литературных персонажей, к ЭКТН не имеют никакого отношения.

 

[Zyrianin]

Есть у вас такая цитата?

Такой цитаты у меня нет, и она не требуется. Санса сказала то, что сказала, и сказанное означает то, что означает. Всё прочее - домысливание: за автора и/или персонажа. Домысливать можно. Нежелательно лишь "опровергать" домыслом текст.

 

[Lorrena]

Такой цитаты у меня нет, и она не требуется.

Требуется, сир, потому что вы свои домыслы, не подтвержденные ничем, выдаете за ЭКТН.

 

[Малышка Мю]

У меня там же прямо сказано: так же "косвенно подтвердило", как и версию (т.е. рассказ) Арьи. Не более. В общем-то, скорее "никак", чем "хоть как-то" - ничего другого я нигде ни разу НЕ утверждал.

Разве? А я помню, что вы писали, что молчание Сансы сыграло на руку именно Ланнистерам

"Благодаря" Сансе истина так и осталась неустановленной, к выгоде Ланнистеров, в ущерб Старкам.

Поэтому я повторяю свой вопрос, который вы изящно проигнорировали: если молчание Сансы дало фору Ланнистерам, но, тем не менее, избитого и покусанного Джоффри решили наказать, что должны были бы с ним сделать, если бы Санса дала те показания, которые вы считаете необходимой правдой?

 

[Zyrianin]

свои домыслы

"Не помню, не видела, слишком быстро" - мой домысел?

 

[Lorrena]

"Не помню, не видела, слишком быстро" - мой домысел?

Ваша интерпретация - домысел.
Никто в нашем мире не знает, к чему относилось "слишком быстро", чего Санса "не видела" и что "не помнит".

 

[Zyrianin]

вы писали, что молчание Сансы сыграло на руку именно Ланнистерам

И я помню. Какое отношение это имеет к утверждению

основой приговора была <...> версия Джоффри

, якобы моему, Вами якобы опровергнутому?

С Дарри началась "ползучая" победа Серсеи над Недом. Отнюдь не предопределенная изначально. Именно это я и подразумевал, а вовсе не то, что Вы мне приписали. Неужели так трудно хотя бы это зафиксировать?

Никто в нашем мире не знает, к чему относилось "слишком быстро", чего Санса "не видела" и что "не помнит".

Т.е. Вы считаете, что всё это относилось НЕ к событиям, которые обсуждаются и о которых Сансу спрашивают отец и король?
Интересная версия. )))

 

[Lorrena]

Т.е. Вы считаете, что всё это относилось НЕ к событиям, которые обсуждаются и о которых Сансу спрашивают отец и король?

Я уже много раз повторила, что никто не знает, к каким именно событиям на поляне относились слова Сансы, а произошло там очень много. Все остальные утверждения голословны и недоказуемы, т.е. являются домыслами.

 

[Zyrianin]

голословны

Это слово мы понимаем явно по-разному. По мне, голословно утверждение, что слова "не помню, не видела, слишком быстро", которыми отвечают на прямой вопрос "что там-то тогда-то произошло?" могут обозначать нечто, которого никто не знает. Т.е. могут и обозначать, конечно. Вдруг над поляной пролетел дракон, и девочка считает это событие гораздо важнее тривиальной драки, но драка ее отвлекла, дракон летел быстро, она его не разглядела, а объяснить всё это помешала драчунья Арья. Может быть. Или еще что-то может быть. Вот только ни слова ни о драконе, ни о чем бы то ни было кроме драки в книге нет. Поэтому ссылка и на дракона, и на "может быть" называется на всеобщем языке "голословной".
А вот слова "не помню, не видела, слишком быстро" - в книге есть. Причем сразу после вопроса о драке. Поэтому трактовка этих слов как "не помню драку, не видела драку, слишком быстро дрались" может быть ложной (теоретически: ну а вдруг всё же дракон?!) - но "голословной" не может быть никак. Поскольку - ЭКТН.

 

[Zyrianin]

который вы изящно проигнорировали

Это, мягко говоря, неправда.

если молчание Сансы дало фору Ланнистерам, но, тем не менее, избитого и покусанного Джоффри решили наказать, что должны были бы с ним сделать, если бы Санса дала те показания, которые вы считаете необходимой правдой?

Объясняю еще раз. Вы смешиваете 2 принципиально разных уровня событий. Уровень 1: драка на поляне и последовавший "суд". Было столкновение, которое королева попыталась представить как госизмену, однако официально признанное королем "обоюдной детской дракой". Санса могла бы лишь подтвердить то, что (наверняка) рассказала Арья, а это и было обоюдной дракой, если отвлечься от второстепенных с точки зрения высокого собрания деталей насчет мясничонка. С этим я никогда и не спорил, и Ваша радость

Ого! Какой прогресс.

боюсь, объясняется лишь невнимательным чтением комментариев оппонента. Более того: уже после этого Вашего комментария Вам всё было еще раз объяснено.
См.: https://7kingdoms.ru/talk/posts/2975391/

Но есть и уровень 2: казнь Леди. Формально - не более чем "утешительный приз" для королевы, чьи обвинения официально если и не опровергнуты (королю "неясно, кто прав" - хотя конечно же ясно, иначе действительно не за что наказывать наследника), то и не доказаны, а потому отвергнуты. (Вариант "Санса подтверждает слово в слово ложь Джоффри о том, что на него напали Мика и Арья с лютоволком" представляется все же слишком фантастическим.) Реально же - победа Серсеи над Недом, закрепление королевы в качестве лидера единственной придворной партии (либо главной: возможна и партия Ренли), закрывшее саму возможность формирования новой партии, вокруг нового десницы. А такая возможность вполне была. Ее обсуждение увело бы нас слишком далеко от темы топика, однако я не отказываюсь продолжить его, например, в теме Неда. А вот ложь Сансы, которая помогла Серсее унизить отца и в конечном итоге его уничтожить, к нашему обсуждению прямо относится.

 

[Малышка Мю]

Какое отношение это имеет к утверждению

Самое прямое.
Идет суд, Санса выступает свидетелем. Если ее молчание играет на руку Ланнистерам, значит, оно подтверждает позицию Джоффри.

Причем сразу после вопроса о драке.

Не правда. Не было никаких вопросов конкретно о драке. Выслушали все версии всех участников и потом Нед вывел Сансу, речь идет не только о драке, а происшествии вообще.
И рассказ, на который вы возлагаете такие надежды, вполне мог начаться со фразы: "В этот день мы должны были быть в гостях у королевы, но Арья отказалась идти и удрала на броды играть с мальчиком мясника..."
С какого момента саму драку-то считать? И кого с кем, поскольку на Арье есть синяки только от ударов Мики. То, что это была игра, Джоффри так и не подтвердили, кстати.

Было столкновение, которое королева попыталась представить как госизмену, однако официально признанное королем "обоюдной детской дракой".

Да. Несмотря ни на что, Роберт все равно встал на сторону Старков и оставил весь ущерб Джоффри и претензии Серсеи без компенсации и сатисфакции.
Оба участника наказаны за драку: Джоффри, у которого разбита голова, прокушена рука, без меча и коня, и Арья, отделавшаяся легким испугом и четырехдневным добровольным постом.

Формально - не более чем "утешительный приз" для королевы, чьи обвинения официально если и не опровергнуты (королю "неясно, кто прав" - хотя конечно же ясно, иначе действительно не за что наказывать наследника), то и не доказаны, а потому отвергнуты.

Почему это вдруг стало утешительным призом для королевы, если ее вопрос звучит "что будет со зверем, изуродовавшим твоего сына?"
Судьба лютоволков - это прямое следствие уровня 1. Дикий зверь, который бросается в детскую драку - смертельно опасен. Такое поведение животного требует реакции. Поэтому уничтожить их - санитарная норма. Серсея на это решение Роберта и вывела: "рано или поздно он задерет и твою дочь". И попутно ловко разыграла карту " ты - чо, не мужик?"
Весь уровень 2 - это бенефис Серсеи, которая сыграла виртуозно. На что здесь могли оказать влияния подробные показания Сансы?

С Дарри началась "ползучая" победа Серсеи над Недом. Отнюдь не предопределенная изначально. Именно это я и подразумевал, а вовсе не то, что Вы мне приписали.
...ложь Сансы, которая помогла Серсее унизить отца и в конечном итоге его уничтожить

Опаньки... А такие глобальные выводы откуда взялись вдруг? (Чем дальше в лес, тем толще партизаны)
Т.е., вы хотите сказать, что молчание Сансы сыграло на руку Ланнистерам в далекой перспективе "ползучей войны"? Серсея победила Неда не потому, что он решил открыть свои карты раньше времени, а потому, что Санса прилюдно не обрисовала то, что для Роберта не было ни малейшим секретом - натуру его сына.Гав*о мальчик, другого надо делать?
Ну, предположим...
И какое тогда должно было быть решение Роберта, если Санса дала бы показания?
Если показания Сансы настолько важны и принципиальны, как вы утверждаете, наверняка решение должно было быть существенно другим.

 

[Zyrianin]

Если ее молчание играет на руку Ланнистерам, значит, оно подтверждает позицию Джоффри

Нет. И я объяснил, почему: "позиция Джоффри" - это "уровень 1", а "рука Ланнистеров" - "уровень 2".

Не правда. Не было никаких вопросов конкретно о драке.

Был один вопрос: расскажи, как всё было. Если, по-Вашему, это вопрос "не о драке" - тогда о чем? О драконах?

Судьба лютоволков - это прямое следствие уровня 1. Дикий зверь, который бросается в детскую драку - смертельно опасен. Такое поведение животного требует реакции. Поэтому уничтожить их - санитарная норма.

Конечно, нет. В крайнем случае, лютоволчицу (смирную, никого не кусавшую) можно было бы отослать на Север. Но этот вариант даже не обсуждался. Почему? Потому что это было бы обычным обсуждением/решением бытового вопроса, не унижавшим десницу. Королеве этого мало.
Собственно, и унижением-то приговор Леди стал исключительно потому, что Нед воспринял боль Сансы всем сердцем, унижался и умолял, чтобы спасти любимицу дочери.

Серсея победила Неда не потому, что он решил открыть свои карты раньше времени

Я уже говорил: здесь это будет офтоп. Давайте разберемся с уже затронутыми, прямо относящимися к Сансе, Арье и Дарри вопросами, а затем, если будет угодно, поговорим о Неде и о политике - в теме Неде. Тут я лишь объясняю, в чем была Ваша ошибка в трактовке моих прежних высказываний о роли "показаний" Сансы, т.е. отказа их давать под ложным предлогом.

 

[Малышка Мю]

И я объяснил, почему: "позиция Джоффри" - это "уровень 1", а "рука Ланнистеров" - "уровень 2".

Т.е., показания Сансы для непосредственно разбирательства по поводу происшествия никакого значения не имели?
Т.е. Нед Сансу вызвал, если бы она рассказала, как дело было, то это помогло Арье, а коли Санса промолчала, это помогло Серсее в ее дальнейшей борьбе против Неда?
Я правильно поняла вашу мысль?

 

[Tin]

А давайте себе представим, что Санса вместо несчастного блеяния "ой, не знаю, не помню" объявила бы "Не скажу". Дескать, не буду я говорить против ни своего нареченного принца, ни против родной сестры. Молчу как рыба с герба своей матери. Сами заварили вот это вот все, сами и разбирайтесь.
Как бы развивалась ситуация тогда?

 

[Kars]

Zyrianin ложный предлог?у нас появились в пов сансы какие либо упоминания о ложности предлога?

 

[Zyrianin]

Т.е., показания Сансы для непосредственно разбирательства по поводу происшествия никакого значения не имели?

Почему "никакого"? Если бы она рассказала, королевское решение "детская драка, обоих наказать" НЕ выглядела бы милостью к Старкам - а вышло именно так, и это лишило Неда возможности апеллировать к справедливости к Леди, он мог только умолять. И проиграл. В противном случае оставался бы вариант, о котором я (не помню уже сколько раз) говорил: "наказание Арья заслужила, не спорю, но о большем и говорить нечего, если король недоволен, пусть ищет другого десницу" (а заодно и другую невесту наследнику). А так получалось (опять же многократно мной изложенное и объясненное) "его, по существу, простили - а он еще и выкобенивается!" Выступая со столь слабой позиции, Старк либо ничего не добился бы от короля, либо, добившись, унизил бы друга еще сильнее, чем того унизила жена, вызвав бессильное проклятие светлейшего супруга.

это помогло Арье

Это помогло бы Старкам. Всему Дому. Как именно, чем, в чем, когда - не дело Сансы обдумывать, это дело главы Дома, Неда. И он, разумеется, не в состоянии анализировать ходы и полсчитывать вероятности возможных исходов. Это драка, которой он не хотел, в которую его втянул противник, Серсея. Противник действует, необходимо противодействие. Предлагаемое здесь многими "если не дурак, должен понимать, что слабее, что надо мириться, нужно искать и предлагать компромиссы, нельзя делать из противника врага" в таких ситуациях не работает. "Тебя бьют - давай сдачи и бей в ответ еще сильнее", вот что работает. И окружающие придворные смотрели на схватку королевы с десницей именно так. И Ренли. Его хохот над племянником никак не связан с якобы хваставшей своей победой в рукопашной с мечником Арьей, ничем таким она хвастать заведомо не могла. (Это нужно доказывать?) Но Ренли совсем не нужно усиление Серсеи и Ланнистеров, его бы устроила победа Старка, и он ему попытался подыграть.
Но Старк проиграл. На глазах всего двора, который сделал нужные Серсее выводы.

 

[Zyrianin]

А давайте себе представим, что Санса вместо несчастного блеяния "ой, не знаю, не помню" объявила бы "Не скажу". Дескать, не буду я говорить против ни своего нареченного принца, ни против родной сестры. Молчу как рыба с герба своей матери. Сами заварили вот это вот все, сами и разбирайтесь.
Как бы развивалась ситуация тогда?

Хороший вопрос.

Едва ли такое возможно хотя бы помыслить в рамках описанного правосознания (король ведь спрашивает, не кто-нибудь), но тем не менее нам-то помыслить можно. И что тогда?
Ну, как минимум "знаю, видела, но говорить не буду" - уж точно НЕ ложь. Что само по себе хорошо.
При правильной формулировке (скажем, не "отказываюсь давать показания", а "прошу короля не заставлять меня выбирать между женихом и сестрой, которые мне оба дороги") - имеет шанс сохранить расположение королевы и Джоффри, без порухи чести своего Дома.
В-третьих, если бы королева настаивала на казни Леди, Санса сохранила бы возможность повлиять на исход. Она бы не "вспомнила", а обоснованно переменила бы решение: не хотите по-хорошему, тогда уж слушайте.

Вот как-то так, наверное. Впрочем, вопрос для меня новый и неожиданный, мог чего-то не учесть и поэтому могу в дальнейшем пересмотреть свои ответы.

 

[Lorrena]

Но Старк проиграл. На глазах всего двора, который сделал нужные Серсее выводы.

ПодоЖЖите.
Вы что доказываете, что Старк проиграл исключительно из-за показаний Сансы?

 

[Малышка Мю]

Конечно, нет.

Почему это "конечно"? И почему "нет"?
Почему показания Сансы должны были предохранить от вопроса Серсеи по поводу "зверя, изуродовавшего принца" ?
В показаниях Сансы кто бы кусал Джоффри, вместо лютоволка? По этому поводу разве были какие-то разночтения?

лютоволчицу (смирную, никого не кусавшую) можно было бы отослать на Север. Но этот вариант даже не обсуждался. Почему? Потому что это было бы обычным обсуждением/решением бытового вопроса, не унижавшим десницу.

Потому, что в момент, когда речь зашла о Леди, разговор уже идет не об опасности лютоволков, а о крутых мужиках, кладущих шкуры на постели жен. И предложение отослать Леди будет равносильно подтверждению, что Роберт- не крутой мужик, поскольку эту шкуру не обеспечил.

Если бы она рассказала, королевское решение "детская драка, обоих наказать" НЕ выглядела бы милостью к Старкам - а вышло именно так, и это лишило Неда возможности апеллировать к справедливости к Леди, он мог только умолять.

Т.е., другими словами, решение по уровню 1 было несправедливостью по отношению к Джоффри и если бы наказали Арью, то судьба Леди могла решиться тоже по справедливости.

Выступая со столь слабой позиции, Старк либо ничего не добился бы от короля,

У Неда изначально вот это слабая и неподготовленная позиция. И не малейшего толкового плана обороны, поскольку почему-то нападения он совершенно не ожидает. Он пытается закрыться от Серсеи ребенком, хотя воевать нужно самому.

В противном случае оставался бы вариант, о котором я (не помню уже сколько раз) говорил: "наказание Арья заслужила, не спорю, но о большем и говорить нечего, если король недоволен, пусть ищет другого десницу" (а заодно и другую невесту наследнику).

Да, и это главная цель Серсеи. Чтобы Нед психанул и поругался с Робертом.

И он, разумеется, не в состоянии анализировать ходы и полсчитывать вероятности возможных исходов. Это драка, которой он не хотел, в которую его втянул противник, Серсея.

Только Нед - взрослый мужик, воин, лорд и друг короля. И он почему-то "разумеется".
А Сансе - 11лет, и она точно так же не в состоянии анализировать и подсчитывать исходы, ей элементарно страшно и неудобно давать показания. Это противостояние, которого Санса не хочет, но ее в него тянут не противники, а родная сестра и отец. То, что Серсея проворачивает со своим недругом, с Сансой делают ее родные.

 

[Gerda I]

А давайте себе представим, что Санса вместо несчастного блеяния "ой, не знаю, не помню" объявила бы "Не скажу". Дескать, не буду я говорить против ни своего нареченного принца, ни против родной сестры. Молчу как рыба с герба своей матери. Сами заварили вот это вот все, сами и разбирайтесь.
Как бы развивалась ситуация тогда?

Серсея опять бы спросила, что будет с зверем изуродавывшим Джоффа и Нед опять проблеял бы про любовь к Лианне при Роберте и на глазах его жены.