Джон и Дейнерис

[Рокстар]

Никогда не считал правильным ассоциировать Огонь и Лед лишь с двумя этими персонажами, Мартин как мне кажется подразумевает нечто более глобальное под этими стихиями и их"песней", в шоу же про это вообще ни слова пока.
Да и вообще такая характеристика уж слишком дуболмная и плоская, даже для куда более простых персонажей сериала, что уж говорить про книги. Даже в качестве метафоры тянет пока очень слабо, по показанному

 

[YaVeronika]

Навеяло мысль.
Недавно мне казалось, что сказку про Иванушку-дурачка который в конце получил корону и царскую дочь т.е. про архетип нашего ничего не знающего Джона Сноу, автор перевернет с ног на голову тем, что Иванушке царство как раз не достанется и уйдет он в некое (полу-?)добровольное изгнание.

Но мне напомнили про существование высказывания Мартина: он знает "кто воссядет на Железный трон в финале саги". Имхо это с большой вероятностью может быть Джон по причине того, что он всегда идет по уже проторенному пути - Лорд-командующий, Король Севера, Король на ЖТ. Все как было и до него.
А Дейнерис в противовес идет по пути которым еще никто не ходил. Вообще если бы в конце саги ЖТ был уничтожен и отстраивалась новая столица с новым символом власти, то я бы дала большой процент, что правителем который будет этим заниматься стала бы Дени.

Но раз Железный трон сохраняется, то для новатора Дейнерис это слишком традиционно. А что же может для нее являться новым путем? Путем которым еще мало того, что никто не прошел, но и который был бы выше того, что она уже достигла - матерь драконов и кхалиси всех кхалов. И надо признать последняя спойлерная глава Эурона навела на определенную мысль, что же это за путь и что за третья ложь которую надо истребить.

Хочется заметить, что мессианская часть сильнее проявляется в Дейнерис, чем в Джоне. А вот трагичность персонажа выше как раз у Сноу - по ощущениям какие бы испытания не выпадали на долю Дейенерис, автор пишет ее главы с каким-то светлым оптимизмом, а вот Джон, даже когда у него все относительно хорошо, то и дело забредает мыслями в пучины печали.

Так если Пьеро сядет на Железный трон, то оптимистичная Дейнерис что? Возможный ответ - да погибнет, но с основанием новой религии имени себя. ДиДы этот аспект могут вообще постараться обойти или не акцентировать внимание, а вот решится ли на это Мартин? Тема-то довольно щекотливая - вестероский (и эссоский?) Иисус, да еще и не того пола умерший за наши грехи (привет описание первой долгой ночи). Но в том случае если Мартин описывая путь Дейенерис задался целью не просто показать развитие Завоевателя и королевы, а путь Мессии, то определенного окончания этого пути и аллюзий не избежать.

 

[Morning Star]

Никогда не считал правильным ассоциировать Огонь и Лед лишь с двумя этими персонажами, Мартин как мне кажется подразумевает нечто более глобальное под этими стихиями и их"песней", в шоу же про это вообще ни слова пока.
Да и вообще такая характеристика уж слишком дуболмная и плоская, даже для куда более простых персонажей сериала, что уж говорить про книги. Даже в качестве метафоры тянет пока очень слабо, по показанному

Тут скорее речь идёт о макрокосме и микрокосме. Противостояние на всех уровнях бытия. И в глобальном смысле и в каждой паре, в каждом отдельно взятом человеке.

 

[Gotcha]

Джон и огонь и лед в одном. И по характеру и по происхождению

 

[Nadin777]

Наверное все таки они ОБА окажутся 2 в 1: Дени - Лед по сути внутри, Огонь по внешнему восприятию! Джон же наоборот: весь Огонь глубоко внутри, а снаружи сплошной Лед! Как ни банально, первой на ум приходит картинка инь-янь...

Все верно! Примеры можно применить по обоим героям, поэтому и считаю, что ОБА и Лед и Огонь, но в разной степени концентрации, так что ли)) Возможно, поэтому им обязательно нужно объединиться для Победы в Битве за Рассвет, т.к. хотя каждый из них вроде бы и "Лед и Пламя", но в одном больше Огня, а в другом наоборот - Льда и нет баланса что ли! Походу получается, что они должны уравновесить (дополнить) друг друга...

Я соглашусь с тем что они 2 в 1, они действительно инь-янь, они дополняют и уравновешивают дейсвия и поступки друг друга. Это идеальный союз, для победы над врагами, в соправлении королевствами, и любовной линии.

 

[Lirein]

Никогда не считал правильным ассоциировать Огонь и Лед лишь с двумя этими персонажами, Мартин как мне кажется подразумевает нечто более глобальное под этими стихиями и их"песней"

В глобальном смысле это драконы против Иных, жизнь против смерти - Джон и Дени лишь часть всей этой огромной махины.

 

[Шишка]

Интересный лонгрид на английском, объясняющий все (или почти все) несуразицы в поведении Джона в 7 сезоне.
Вкратце: он обманщик и нарушитель обещаний.

 

[Вагнер]

Наверняка интересно, но в оригинале читать долго и малопонятно, а с комповым переводом - долго, малопонятно, да еще и смешно. эх.

 

[Шишка]

Наверняка интересно, но в оригинале читать долго и малопонятно,

Интересно, очень вдумчиво и логично, как мне показалось. Там самый пойнт в том, что автор не понимает, почему Джон, который в сериале же уже лгал одичалым, чтобы сделать работу Дозора и предпочел свой долг любви к Игритт, внезапно и немотивированно преклоняет колено перед Дени, когда ей уже и не надо, косплеит Неда с Серсеей и плюет на Север. Автор находит этому годное объяснение, подбирает все ниточки, но, имхо, это все переоценивает продуманность ДиДов.
Переводить все тоже слишком долго для меня, извините. Может быть, кто-то из более свободных/заинтересованных лиц найдется и переведет. Мета и в самом деле интересная.

 

[Вагнер]

(задумчиво) что ли сохранить в верде, напечатать, да на своих английских курсах попробовать перевести?...

 

[Gustav]

Создатели сериала возвысили бы его в моих глазах и окончательно стёрли границы "чёрного и белого" если бы окрасили сюжет, вместо союза, противостоянием двух основных положительных героев - Джона и Дайнерис, где в итоге остаётся в живых только один. А случившееся сейчас - предсказуемо и ужасно банально. Раз уж трон достанется волку (пусть будет все таки волком, для красоты текста) или дракону, то пускай они за него бьются до смерти.

 

[Мейстер Йода]

Создатели сериала возвысили бы его в моих глазах и окончательно стёрли границы "чёрного и белого" если бы окрасили сюжет, вместо союза, противостоянием двух основных положительных героев - Джона и Дайнерис, где в итоге остаётся в живых только один. А случившееся сейчас - предсказуемо и ужасно банально. Раз уж трон достанется волку (пусть будет все таки волком, для красоты текста) или дракону, то пускай они за него бьются до смерти.

Название саги намекает, да что уж там, прямо говорит о дуализме, причем, дуализме противоположностей. Поэтому союз - самое логичное и органичное завершение произведения.

 

[Lirein]

Создатели сериала возвысили бы его в моих глазах и окончательно стёрли границы "чёрного и белого" если бы окрасили сюжет, вместо союза, противостоянием двух основных положительных героев - Джона и Дайнерис, где в итоге остаётся в живых только один. А случившееся сейчас - предсказуемо и ужасно банально. Раз уж трон достанется волку (пусть будет все таки волком, для красоты текста) или дракону, то пускай они за него бьются до смерти.

Заниматься дележкой власти на фоне смертельной угрозы всему человечеству было бы верхом идиотизма и, к тому же, не вписывается в характеры Джона и Дени.

 

[edna]

Мел к Джону очень конкретно подкатывала и на секс активно намекала. Хотела птявочек накормить.Почуяла, ведьма, кровь королевскую. Это Джонни у нас кремень, отбрехался. Да и оживляла Мелли не какого-то там Сноу, а скрытого Тарга, она же не Джон ничего не знать. Просто не болтала о своём открытии раньше времени.

Это да
Но точно кто это не знала
Будет потом фейспалмить

 

[Gotcha]

Для меня очень важно окончание любой книги или фильма... Потому что это именно конец, финальная точка развития персонажа, и меня, как фаната этой саги, заботит как сложится судьба одного из ее ГГ... И, по-моему, это нормально...

смерть как финальная точка - достойный вариант, классики не дадут соврать. И для персонажа вроде сериального Джона это не худший путь. Какие альтернативы? Стать успешным королем Вестероса он определенно не может, в данном мире это будет смотреться недостоверно. Потому что Джон - не слишком интеллектуальный, прямолинейный, бесхитростный северный простак. Его быстренько прикончили даже в Дозоре, а дозорным далеко до столичных интриганов. Он дискомфортно себя чувствует в КГ, о чем говорит прямым текстом в конце сезона. Для того чтобы сделать его лордом Винтерфелла потребуется убить оставшихся детей Неда, что тоже не совсем правильно. Я бы сказала что для него идеальная роль - заместитель ЛК НД (сериальный Джон исполнитель, а не лидер), но в финале смысл существования НД скорее всего пропадет.

Мне, например, не все равно. Хочется, чтоб главный герой получил выстраданное на протяжении семи книг и восьми сезонов счастье и покой, а не ушел в закат, а монастырь или спятил окончательно. Несправедливость по отношению к Джону очень сильно повлияет на меня как зрителя. Думаю, и не только мне это важно.

Почему именно главный герой? Множество героев, ничем в моральном смысле не хуже Джона, погибли в результате своих ошибок (менее глупых и катострофических, чем ошибки Джона), таковы правила этого сеттинга. Но у Джона плотармор, который и так срабатывает слишком часто. Это называется фаворитизм, т.е. несправедливость, которая расстраивает меня, как зрителя.

 

[Штуша]

смерть как финальная точка - достойный вариант, классики не дадут соврать. И для персонажа вроде сериального Джона это не худший путь. Какие альтернативы? Стать успешным королем Вестероса он определенно не может, в данном мире это будет смотреться недостоверно. Потому что Джон - не слишком интеллектуальный, прямолинейный, бесхитростный северный простак. Его быстренько прикончили даже в Дозоре, а дозорным далеко до столичных интриганов. Он дискомфортно себя чувствует в КГ, о чем говорит прямым текстом в конце сезона. Для того чтобы сделать его лордом Винтерфелла потребуется убить оставшихся детей Неда, что тоже не совсем правильно. Я бы сказала что для него идеальная роль - заместитель ЛК НД (сериальный Джон исполнитель, а не лидер), но в финале смысл существования НД скорее всего пропадет.

Почему именно главный герой? Множество героев, ничем в моральном смысле не хуже Джона, погибли в результате своих ошибок (менее глупых и катострофических, чем ошибки Джона), таковы правила этого сеттинга. Но у Джона плотармор, который и так срабатывает слишком часто. Это называется фаворитизм, т.е. несправедливость, которая расстраивает меня, как зрителя.

В книгах, и Дени, и Джон проходят путь обучения как правители. Мартин не зря настаивал, что ему нужен был пятилетний перерыв в книгах, чтобы именно они научились править. В книгах и тот, и другой показаны как неплохие управленцы именно для того, чтобы во главе Вестероса стоял умный, способный на компромисс и справедливые поступки правитель. Так что именно Дени или Джону, или обоим вместе сидеть на ЖТ и управлять страной. И о какой справедливости Вы говорите: семь книг они блуждали по изгнаниям, теряли, умирали, чтобы в финале окончательно помереть, спасая весь мир. По-моему, именно это и есть самая настоящая несправедливость. Поэтому для ДД будет все относительно неплохо.

 

[WinterIsHere]

смерть как финальная точка - достойный вариант, классики не дадут соврать. И для персонажа вроде сериального Джона это не худший путь.

Но и не лучший путь...

Какие альтернативы? Стать успешным королем Вестероса он определенно не может, в данном мире это будет смотреться недостоверно. Потому что Джон - не слишком интеллектуальный, прямолинейный, бесхитростный северный простак

Все те качества, которые вы перечислили, как раз присущи хорошему королю, на мой взгляд... Почему вы думаете что честный и бесхитростный человек не может успешно править Вестеросом? Не зря из сезона в сезон маячит тема "сломанного колеса".

Его быстренько прикончили даже в Дозоре, а дозорным далеко до столичных интриганов.

Мизинец уже почил. Варису недолго осталось. Смерть Серсеи тоже не за горами... О каких интриганах вы говорите? Их не останется. За то после победы над Иными Вестерос нужно восстанавливать... Кто с этим справится лучше, чем честный правитель, заботящийся о людях, а не о своих интересах?

Для того чтобы сделать его лордом Винтерфелла потребуется убить оставшихся детей Неда, что тоже не совсем правильно.

Спешу заметить, он уже стал Королем Севера, потом присягнул Дени, и стал грандлордом, и никаких детей Неда убивать не пришлось.

Почему именно главный герой? Множество героев, ничем в моральном смысле не хуже Джона, погибли в результате своих ошибок (менее глупых и катострофических, чем ошибки Джона), таковы правила этого сеттинга. Но у Джона плотармор, который и так срабатывает слишком часто. Это называется фаворитизм, т.е. несправедливость, которая расстраивает меня, как зрителя.

Есть еще внешние обстоятельства... Роб совершал ошибки и пострадал от интриг ведя войну с людьми. Джон будет вести войну с Иными, это другой уровень. Не могут все, пусть и очень достойные персонажи, быть главными... Мы все таки фентези смотрим, то что вы "фавортизмом" называете, на мой взгляд вполне вписывается в концепцию жанра.

 

[Nastrond]

На самом деле всё хреново
Если представить, что КН, как древовидец, будет виртуально присутствовать на каждом военном совете, то я даже не знаю, как они будут выбираться из этой лужи?

Есть идея. Помнится, у Сапковского магичка не могла просканировать Региса - он нежить, типа уже не живой. Поэтому он был невидим для магического зрения. Что, если и здесь такая фишка? Это придает смысл воскрешению героя. Вот почему КН так залипает на Сноу - он видит его, и в то же время не видит. Не может просчитать.
Это объясняет, почему ДЛ воскресили Бенджена - им нужен был человек-невидимка. Это объясняет, как Бенджен столько прятался под носом у Ходоков - они не могли его засечь. И еще прятался бы сто лет, если бы не полез спасать Сноу. Ну видимо, срок пришел.
Это же дает некоторое понимание роли Берика. Берик живет последний раз, и ему пора на покой. Но есть что-то, что он должен сделать, причем для Ходоков это будет сюрприз. "I will take part in your damned fate."

 

[Gotcha]

В книгах, и Дени, и Джон проходят путь обучения как правители. Мартин не зря настаивал, что ему нужен был пятилетний перерыв в книгах, чтобы именно они научились править. В книгах и тот, и другой показаны как неплохие управленцы именно для того, чтобы во главе Вестероса стоял умный, способный на компромисс и справедливые поступки правитель

Неплохие управленцы? да ладно. Джона выпилили быстро и решительно благодарные подчиненные. Вы конечно можете сказать что это бояре плохие, а царь хороший, но в КГ бояре лучше не станут, только хуже. С Дени это вообще похоже на шутку. Территория ее правления находится в глубочайшем военном, гуманитарном и экономическом кризисе исключительно по ее вине, и без таймскипа у нее нет никаких шансов это успешно разрулить. Просто времени не хватит.
Так что в книгах они показаны как успешные военачальники и бездарные управленцы, но в сериале и того нет, седьмой сезон безмерно опустил обоих. Кто еще прос**л столько полимеров на ровном месте? Да никто. Кто подарил нежити дракона и возможность разрушить Стену? Это чертов саботаж.

Так что именно Дени или Джону, или обоим вместе сидеть на ЖТ и управлять страной. И о какой справедливости Вы говорите: семь книг они блуждали по изгнаниям, теряли, умирали, чтобы в финале окончательно помереть, спасая весь мир. По-моему, именно это и есть самая настоящая несправедливость. Поэтому для ДД будет все относительно неплохо.

нет, это естественный ход вещей. То что они семь сезонов блуждают, так это еще зажились из-за плотармора.

 

[Штуша]

Неплохие управленцы? да ладно. Джона выпилили быстро и решительно благодарные подчиненные. Вы конечно можете сказать что это бояре плохие, а царь хороший, но в КГ бояре лучше не станут, только хуже. С Дени это вообще похоже на шутку. Территория ее правления находится в глубочайшем военном, гуманитарном и экономическом кризисе исключительно по ее вине, и без таймскипа у нее нет никаких шансов это успешно разрулить. Просто времени не хватит.
Так что в книгах они показаны как успешные военачальники и бездарные управленцы, но в сериале и того нет, седьмой сезон безмерно опустил обоих. Кто еще прос**л столько полимеров на ровном месте? Да никто. Кто подарил нежити дракона и возможность разрушить Стену? Это чертов саботаж.
нет, это естественный ход вещей. То что они семь сезонов блуждают, так это еще зажились из-за плотармора.

Вообще-то, все поступки и мысли им Мартин приписал и придумал, так что блуждают они и зажились по воле Мартина. А никак не из-за желаний и хотелок читателей и зрителей. Если Мартин решил, что именно им править и рулить, то никакие хейтеры на это не повлияют.