Джон и Дейнерис

[first]

Вам не надоело? Сколько раз уже перетирали, что покушение на Дени организовал: а) либо муж, б) либо ближайший советник и аналог Вестероскому "мастеру над шептунами". Такие прям чужие, что аж плакать хочется
А раздрай в Миэрине, он прям подчеркивает управленчиские таланты Дейнерис Бурерожденной, ага-ага

Раздрай в Миэрине это прямые следствия войны. А вот в случае с Джоном он создал проблемы сам на ровном месте. Кто Гарпия неизвестно, а покушение на Дени было глупым и непонятным.

В сериале пареньку тупо не дали времени поуправлять!

А в книгах он провалился и не был героем как в сериале в этом случае.

вот Мать Драконов планомерно все просрала... под чутким руководством

А откуда у неё тогда большая армия и Залив Драконов или как там это называется? Какие же достижения Джона вы можете написать? Чего он добился? Ответ ничего. Он пустое место на которое сериал навесил фентифлюшек в последние сезоны, но на этом нет прочного фундамента личных усилий и пережитого опыта.

Плюс ему приходится принимать очень непопулярные решения, правильные, но непопулярные.

Правильное решение №1 - защита Стены. Привело к смерти Игритт и сотен тысяч одичалых. Частично мы это видели на примере Сурового Дола. Король Ночи передает свои благодарности.
Правильное решение №2 - которое привело к тому, что дракон Дени умер, а Стена пала.
Или о каких вы правильных решениях говорите? Вы считаете Джона виновным в геноциде одичалых?

 

[Евалота]

Правильное решение №1 - защита Стены. Привело к смерти Игритт и сотен тысяч одичалых. Частично мы это видели на примере Сурового Дола. Король Ночи передает свои благодарности.

Нет, следовало пропустить стотысячную армию, чтобы она весь север захлестнула. А вообще, потом их как раз Джон и пропустил, только уже на других, мирных условиях ( в книгах еще и под залог детей и золота).

Правильное решение №2 - которое привело к тому, что дракон Дени умер, а Стена пала.

Мы тут решения Джона обсуждаем или Тириона? Или у нас уже Джон драконами управляет, а заодно и КН?)))

 

[first]

Может и основная, но все же грамотных и даже благородных кровей братьев в дозоре запросто найти можно было, сэр Алистер подтверждает и Сэм тоже))) А писать даже Сатин умел.
А происхождение у Джона такое, что он даже в родном доме остаться не имел права - его Кэт выдворяла.
Да, Джону больше повезло, чем какому-нибудь бастарду-нищему из КГ, но все же по сравнению с Дени, Тирионом и др. главными героями у него меньше всего социальных плюшек, а по происхождению любой бастард считался чуть ли ни ниже самого последнего крестьянина.

Да-да. У Дени прям плюшки падают пачками. Недаром она постоянно напоминает кто она. Иначе отчего-то плюшек никто не дает. То ли дело Джон, которого даже Манс в первую очередь называет сыном Неда Старка. Разве это Джона взял под личную опеку Джиор Мормонт? Нет-нет. Разве не с Джоном носился Давос с Мел? Нет, конечно.
Вся эта обиженность Джона это мыльный пузырь. Джон находился всю историю в очень привелигированных условиях. То, что он сын Неда как не иронично это главный фактор того. Второй, что он Старк. Он пользовался этим на полную. Вот дискуссия началась с рассуждений о том, что Джон политик на Севере, но отчего он политик? Только от того что он Старк. Единственный Старк на Севере.

Так с любым героем можно сказать. Если в сериале. Яйца подарил Иллирио, спас Джорах, не дал в пустыне помереть Доксос, потом спасли дракошки, потом внезапно помог Дарио за красивые "глаза", потом опять же город Дарио+Джорах+Червь захватывали, потом опять спас Джорах и Дрогон, потом опять помогли Дарио и Джорах, потом опять неопалимость и дважды Дрогон - с дотракийцами и в Миерине.
Сэм, Эймон, Давос и даже Лианна ведь не просто так, за красивые глаза Джону помогали (хотя на счет Лианны я не уверенна))))). Они так же как и Джорах/Тирион/Даарио/Червь помогают потому что эту помощь тот или иной герой заслуживает.

Есть такое понятие как шанс и риск. Дени увеличивает свои шансы на успех и выживание, а Джон нет. Ему помогают не из-за его стремлений, а вопреки.


Просуммирую.
За что любят Джона.
1. Джон устроился лучше большинства людей мира ПЛиО, но он при этом чувствует себя обиженным. Зритель и читатель фокусируется на этой обиженности и сочувствует Джону. Это в принципе право любого, но это искажает оценку как любая симпатия. На самом деле Джон не обижен жизнью никак. К нему относятся даже лучше, чем он того заслуживает.
2. Джон играет в героя. Он призывает к абстракциям в ущерб конкретным людям, к которым он относиться наплевательски и равнодушно. Конечно же окружающие виновны в том, что Джон сконцентрирован исключительно на себе и не заботиться о последствиях. Это повышает градус его особенности как и подобает любому эгоцентризму. Отмечу, что Джон сам не эгоцентрик, но эта точка зрения искажает восприятие его характера.

Только вот правитель не имеет никакого отношения к этим вещам. Вся эта симпатия к мнимой обиженности Джона и его неспособности уважать окружающих не поможет ему править. Вот о чем речь.

 

[first]

Нет, следовало пропустить стотысячную армию, чтобы она весь север захлестнула. А вообще, потом их как раз Джон и пропустил, только уже на других, мирных условиях ( в книгах еще и под залог детей и золота).

Джон пропустил кучку, а остальные оказались убиты. Иными, морозом, голодом и прочим. Вам их не жалко? Не считаете подобное поведение весьма узколобым?

Мы тут решения Джона обсуждаем или Тириона? Или у нас уже Джон драконами управляет, а заодно и КН?)))

Как будто Джон к этому прямо не причастен.

 

[first]

Даже самые талантливые профессионалы иногда что-то не учитывают и ошибаются, иногда косяки сходят с рук, иногда нет.

Важно какие качества продемонстрировал герой. Анализ этих качеств помогает оценить поведение персонажа в будущем. Я ведь не просто упираю на его неудачу, а на причины этой неудачи. Они будут повторятся.

 

[Евалота]

Только от того что он Старк. Единственный Старк на Севере.

Санса негодует))) И он не Старк)

Разве это Джона взял под личную опеку Джиор Мормонт? Нет-нет. Разве не с Джоном носился Давос с Мел?

А почему носятся-то? Сэм вон тоже родовитый и не бастард. Дядя Бенджен вообще Старк. Сэр Алистер тоже родовитый. Все указанные выше изначально с Джоном как раз не носились, а носиться начали, когда поняли, что в этом есть смысл, что он этих усилий достоин.

А любят Джона ИМХО вовсе не за обиженность, а за то, что он по сути единственный, кто думает не о том, чтобы трон/должность/власть/жениха получить, а в первую очередь о том, чтобы защитить других. Ну и за то, что из всех гл. героев он поднимался с самого низкого старта, сам, постепенно и упорно.

 

[Евалота]

Как будто Джон к этому прямо не причастен.

А еще больше причастен Тирион и сама Дени, а еще Серсея, Джейме, Арья и Пирожок. И, конечно же, КН.

Важно какие качества продемонстрировал герой. Анализ этих качеств помогает оценить поведение персонажа в будущем. Я ведь не просто упираю на его неудачу, а на причины этой неудачи. Они будут повторятся.

Какие причины? И как в свою очередь избегают повторения своих неудач Дени и Тирион? ИМХО - в сериале вообще почти все по граблям шастают.

 

[first]

Санса негодует))) И он не Старк)

Сансы не было на Севере в книгах. Речь ведь про книги. Почитайте Танец. Там всё есть. Вся политика Джона - горные кланы, Алиса связаны с тем, что он Старк. Были даже обсуждения, что Мартин специально убил Робба, чтобы расчистить дорогу Джону как безальтернативному варианту центра силы. Но не будем наговаривать на дедушку.

А почему носятся-то?

Потому что он Старк. А Давос из-за того, что он ЛК. Но фактор старковости играет очень важную роль. Есть еще интересная часть как Сэм обман убедил выбрать Джона ЛК и там как раз подчеркивалось, что он сын Неда. Это важно для северян и дозорных. Это дает авторитет. Хорошо быть Старком на Севере, а вот быть Таргариеном на данный момент в мире ПЛиО не очень хорошо. И если честно упрек, что Дени вот оказывается имела социальное положение, а Джон нет это даже не преувеличение, а прямой обман.

А любят Джона ИМХО вовсе не за обиженность, а за то, что он по сути единственный, кто думает не о том, чтобы трон/должность/власть/жениха получить, а в первую очередь о том, чтобы защитить других.

Тоесть за геноцид одичалых? Честно я не понимаю вашей логики. Можно любить его за то, что он неплохой парень. Например, что он отказался убить Игритт или подобное. Но этот аргумент о том, что Джон о людях думает это то, что меня лично отвращает от Джона когда такое читаю.

А еще больше причастен Тирион и сама Дени, а еще Серсея, Джейме, Арья и Пирожок. И, конечно же, КН.

Джон капал на мозги Дени с третьей серии, письмо Брана было рассмотрено в первую очередь из-за Джона, Джон призвал Дени на Север спасать отряд(по первоначальному сценарию нет, но в сериале да), Джон устроил задержку в сериале, что прямо привело к смерти дракона. Но виновны, конечно, все, кроме Джона.

Какие причины?

Я об этом написал специальный пост. Джон не показал способность управлять группой. А без этого править нельзя.

 

[Евалота]

Сансы не было на Севере в книгах. Речь ведь про книги. Почитайте Танец. Там всё есть. Вся политика Джона - горные кланы, Алиса связаны с тем, что он Старк. Были даже обсуждения, что Мартин специально убил Робба, чтобы расчистить дорогу Джону как безальтернативному варианту центра силы. Но не будем наговаривать на дедушку.

Если по книге, то как мы вообще можем обсуждать, как Джона КС выбрали? Держу пари, что в книгах ББ по=другому произойдет. И, кстати, Санса к тому времени вполне моет на Севера оказаться.

Потому что он Старк. А Давос из-за того, что он ЛК. Но фактор старковости играет очень важную роль. Есть еще интересная часть как Сэм обман убедил выбрать Джона ЛК и там как раз подчеркивалось, что он сын Неда. Это важно для северян и дозорных. Это дает авторитет. Хорошо быть Старком на Севере, а вот быть Таргариеном на данный момент в мире ПЛиО не очень хорошо. И если честно упрек, что Дени вот оказывается имела социальное положение, а Джон нет это даже не преувеличение, а прямой обман.

То если Сэм тоже из-за Старковости? А мне казалось, что Мормонт Джона как раз после инцидента с Сэмом присмотрел)))) И почему тогда самый настоящий Старк - Бенджен ЛК не стал?
Я уже молчу про то, что Джон не Старк)))

Тоесть за геноцид одичалых? Честно я не понимаю вашей логики. Можно любить его за то, что он неплохой парень. Например, что он отказался убить Игритт или подобное. Но этот аргумент о том, что Джон о людях думает это то, что меня лично отвращает от Джона когда такое читаю.

Не надо Джону лавры КН приписывать по геноциду))) Он защищал стену, защищая людей на севере, потом как только появилась возможно, эвакуировал/пропустил одичалых. За что собственно в сериале его и убили.

Джон капал на мозги Дени с третьей серии, письмо Брана было рассмотрено в первую очередь из-за Джона, Джон призвал Дени на Север спасать отряд(по первоначальному сценарию нет, но в сериале да), Джон устроил задержку в сериале, что прямо привело к смерти дракона. Но виновны, конечно, все, кроме Джона.

Капал на мозги тем, что опасность реальная. Гениальный план по застенью это авторство Тириона. Если обвинять, то можно всех обвинить, тот же Пес чего камешки кидал? И Визерион чего зигзагами не летал?) Сомневаюсь, что кто-либо предполагал наличие у КН противодраконьих копий.

 

[first]

Да да у Дени дракошки. Вот только она все делает сама. И дотракийцев на свою сторону сама агитирует. И в костёр сама сигает. И план по захвату Астапора сама придумала и выполнила тоже сама.

А вот Джон ничего сам не делает. Повесить его не дал Эйемон. ЛК НД его сделал Сэм. Королём Севера Санса да Лианна Мормонт.
Но зато у Дени дракошки, глаза режут. Вот только дай Джону дракона это ничего не изменит он все равно ничего сам не делает.

Отчему, что это влияет на восприятие. Вот мы видим агрессию, жажду жизни Дени и потребность её возвыситься, несмотря на средства. И это воспринимается не с уважением(персонаж демонстрирует достоинства), а как угроза или что она выскочка. Слишком много о себе думает.
Джон же демонстрируя инертность выглядит скромным, а когда окружающие носятся вокруг него, то это воспринимается как то, что Джон заслуживает в отличии от Дени, которая, конечно, же не заслуживает, если ей приходится добиваться своего самой.

Это такое восприятие и право любого воспринимать. Но когда дело дойдет до решения реальных вопросов то скромность Джона ему не поможет, а активность и мотивированность Дени вполне.

 

[first]

Если по книге, то как мы вообще можем обсуждать, как Джона КС выбрали? Держу пари, что в книгах ББ по=другому произойдет. И, кстати, Санса к тому времени вполне моет на Севера оказаться.

Мы обсуждаем его политические таланты. Джон не дурак в книгах, но он вполне пользуется своей уникальностью. И это с моей точки зрения неплохо. Мир ПЛиО сам по себе основан на иерархии и Джон выделяется, когда выглядит самой крупной рыбой. А Джон на Стене после смерти Бенджена это самый знатный дозорный, несмотря на свое бастардство. А после смерти Робба и исчезновения других Старков он стал единственным Старком на всём Севере. Это привлекает внимание. Так что я за то, чтобы он стал королем Севера и это логично. Самая крупная рыба должна иметь самый крупный аквариум.

И почему тогда самый настоящий Старк - Бенджен ЛК не стал?

А вы знаете, что в оригинальном ИП именно Бенджен был ЛК? А Джон стал после него. Это о том какая демократия в Дозоре.

Не надо Джону лавры КН приписывать по геноциду))) Он защищал стену, защищая людей на севере, потом как только появилась возможно, эвакуировал/пропустил одичалых. За что собственно в сериале его и убили.

Последствия это не отменяет. Одичалые умерли. Я как и большинство был согласен с вами в свое время(темы на форуме старые тому подтверждение), так как первое впечатление, что Джон молодец и герой. Но чем больше я обсуждал происходящее, то тем более понимал губительность этого решения. И это меня поразило. Но это не то, что лежит на поверхности.

Капал на мозги тем, что опасность реальная. Гениальный план по застенью это авторство Тириона. Если обвинять, то можно всех обвинить, тот же Пес чего камешки кидал? И Визерион чего зигзагами не летал?)

Если бы не капал и если бы не письмо, то и плана бы Тириона не было.

 

[YaVeronika]

...И если честно упрек, что Дени вот оказывается имела социальное положение, а Джон нет это даже не преувеличение, а прямой обман.

Сто плюсов.
Именно - обман! Даже сериальщикам нет оправдания для такой лжи. Что говорила Лианна Мормонт когда агитировала за Джона - "кровь Неда Старка течёт в его жилах". И так в линии Джона постоянно.
Смешно то, что в сериале Миссандеи говорит про Дени прямо противоположное: "мы пошли за Дейнерис не потому, что она дочь короля которого мы даже не знаем, а потому что мы выбрали ее саму!"

В то время как Джона все поддерживали как Старка, а сейчас и как последнего сына Неда Старка. Ведь не только Робб умер очень "удачно", но ещё и Рикон.

А забавно еще то, что снимая плюшки со своего старковского происхождения, дальше его фанаты ждут, что Джон будет снимать плюшки уже со своего Таргариеновского происхождения - оседлает дракона, наследник ЖТ. И все равно продолжают утверждать, что этот аспект происхождения и социального положения будто бы никакого влияния на линию Джона не имеет. Хотя он тот как раз из нее состоит более чем полностью.

 

[Евалота]

Мы обсуждаем его политические таланты. Джон не дурак в книгах, но он вполне пользуется своей уникальностью. И это с моей точки зрения неплохо. Мир ПЛиО сам по себе основан на иерархии и Джон выделяется, когда выглядит самой крупной рыбой. А Джон на Стене после смерти Бенджена это самый знатный дозорный, несмотря на свое бастардство.

Как он может быть знатным, если он бастард? Это - позор, он по происхождению ниже Пипа или Гренна. Он не Старк. Вы переносите современные понятия о родстве на те реалии. Там быть бастардом, даже королевским, это позор, это клеймо, плюс автоматическое представления о том, что бастарды жадны до власти, коварны и т.д..

Последствия это не отменяет. Одичалые умерли. Я как и большинство был согласен с вами в свое время(темы на форуме старые тому подтверждение), так как первое впечатление, что Джон молодец и герой. Но чем больше я обсуждал происходящее, то тем более понимал губительность этого решения. И это меня поразило. Но это не то, что лежит на поверхности.

Если смотреть на последствия, то Дени ничем не лучше Рамси, Серсеи и Джофри - в результате ее действий пока что погибло не меньше народа.
Лично для меня вообще все правление Дени это не положительный пример, а как раз ужасающий и отрицательный пример того, как благие намерения, помноженные на неопытность и самомнение, приводят к катастрофе. Примерно как у юного дракона когда-то. И отличная иллюстрации революции, которые и в реальной истории в 90% случаях приводили сначала к кровавой бойне, а затем к еще более жесткой диктатуре, либо же все возвращалось на круги своя. И я в этом прекрасно понимаю денихейтеров.
Я просто надеюсь, что для нее в книгах это будет пусть отрицательный, но опыт и в итоге она научиться, вырулит и в Вестерос прибудет уже с этим знанием и опытом и своих ошибок не повторит. Но в сериале все ништяк, там все по граблям только и ходят. Джон все так же камикадзит, Дени все так же угрожает сломать колесо, как будто Миэрина ей не хватило.

 

[Alyserys]

Ну и за то, что из всех гл. героев он поднимался с самого низкого старта, сам, постепенно и упорно.

Неужели? Не Визерис с Дени были на дне, а Джон, проживающий в замке?

 

[Евалота]

Неужели? Не Визерис с Дени были на дне, а Джон, проживающий в замке?

Я про дно в социальной иерархии. И Джон в замке на причьих правах был, потому его оттуда вытурили. Да и Дени у Иллирио не в черном теле держали, если говорить про начало сериала.

 

[Alyserys]

Да и Дени у Иллирио не в черном теле держали, если говорить про начало сериала.

Полгода сытой жизни у Иллирио = 14 лет с братьями-сестрами в теплом замке полном слуг, еды, безопасности?

 

[Евалота]

Полгода сытой жизни у Иллирио
14 лет с братьями-сестрами в теплом замке полном слуг, еды, безопасности.

И каким образом это влияет на его место в социальной иерархии? Держу пари, что в Винтерфелле была куча конюхов или поварят, которые так же росли в замке, не голодали, да еще и с обоими родителями.
А у Дени было достаточно спокойное и счастливое детство до 6 лет, потом было очень неравномерно - то как у Иллирио, то в бегах. Благополучным это существование назвать сложно, но опять же, смотря с кем сравнивать.

 

[BFGI0k]

И почему тогда самый настоящий Старк - Бенджен ЛК не стал?

как это почему, потому что вакансии не было. Умер бы Мормонт, особенно при Эддарде сидящем в Винтерфелле, Бенджен использовал бы ту же самую антипатию между Пайком и Маллистером, и прочий абсолютно тот же пакет аргументов.

Как он может быть знатным, если он бастард? Это - позор, он по происхождению ниже Пипа или Гренна. Он не Старк. Вы переносите современные понятия о родстве на те реалии. Там быть бастардом, даже королевским, это позор, это клеймо, плюс автоматическое представления о том, что бастарды жадны до власти, коварны и т.д..

То, что бастарды, допустим, жадны до власти и коварны, может колебать их законных родственников, типа Кейтелин, примерно так же, как младшая жена с сыновьями.
можно подумать, командирами часто делают аскетов или простаков.

А так бастард намного выше основной массы в силу близости к лорду, навыкам включая боевые, и естественный кандидат на роль кастеляна например, как Рамси Сноу, или полководца, как Орис Баратеон.
Вы хоть абстрактно представьте, встречаются на перекрестке Джон, Пип и Гренн, у Джона боевой конь, меч и лютоволк, а у них ни фига, ну и кто же победит в полной интриги борьбе за главенство?

 

[Евалота]

Вы хоть абстрактно представьте, встречаются на перекрестке Джон, Пип и Гренн, у Джона боевой конь, меч и лютоволк, а у них ни фига, ну и кто же победит в полной интриги борьбе за главенство?

Так значения имеют именно конь, меч и лютоволк, и самое главное - умение со всем этим обращаться, а не % старковской крови. И уж тем более в дозоре, если за что Джона и выделяли, так это за умения и достижения, а не потому что он к тому времени уже казненному предателю Неду сыночкой якобы приходился.
Джону повезло в том, что ему эти навыки давали, но ценили то его именно за навыки, а не за кровь. Кроме того, подобными навыками далеко не он один в НД обладал.

 

[Alyserys]

Вы хоть абстрактно представьте, встречаются на перекрестке Джон, Пип и Гренн, у Джона боевой конь, меч и лютоволк, а у них ни фига, ну и кто же победит в полной интриги борьбе за главенство?

Вы мешаете джонофилам делать из своего героя самого обделенного человека во всем мире