Евалота
Присяжный рыцарь
То есть когда Джон балотируется на ЛК всем важно, кто папочка, когда Пайк - уже не важно. Так важно или не важно?Это важно лишь при добытии положения, а не после. Всем плевать кто там был отцом Пайка сто лет назад.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТо есть когда Джон балотируется на ЛК всем важно, кто папочка, когда Пайк - уже не важно. Так важно или не важно?Это важно лишь при добытии положения, а не после. Всем плевать кто там был отцом Пайка сто лет назад.
Это к Мартину вопросы. Я не могу в 7К попасть и провести социсследование на тему "бастарды, их оценка и перспективы".)))Если раз за разом оказывается, что, ну, позор конечно, но если подумать, не такой уж и позор, почему нет, сделаем бастарда Лордом-командующим, или там Десницей, или членом малого совета, или поставим во главе войска, то возникает логичный вопрос, существует ли та самая система координат в таком виде, о котором вы пишите, или "слова - ветер", и на самом деле отношение к бастардам вовсе не настолько плохое.
Важно, что Пайк относится к благородному сословью, о чем можно сделать вывод по тому, что фамилия у него в принципе есть. Какое в ДАННЫЙ МОМЕНТ положение у его семьи и как они общаются в ДАННЫЙ МОМЕНТ опять же в книгу не влезло. И в сценарий тоже.То есть когда Джон балотируется на ЛК всем важно, кто папочка, когда Пайк - уже не важно. Так важно или не важно?
Тогда. возможно, Ваши категоричные суждения о положение бастардов могут быть неверны?Это к Мартину вопросы. Я не могу в 7К попасть и провести социсследование на тему "бастарды, их оценка и перспективы".)))
Это когда это бастарды к благородному сословию относится стали? Кэтлин Старк сейчас в обмороке лежит)))))))Важно, что Пайк относится к благородному сословью, о чем можно сделать вывод по тому, что фамилия у него в принципе есть. Какое в ДАННЫЙ МОМЕНТ положение у его семьи и как они общаются в ДАННЫЙ МОМЕНТ опять же в книгу не влезло.
Это, собственно, то, что вы упустили и из-за чего спорите, хотя я об этом уже сегодня писала. Есть простолюдины, у которых фамилий нет в принципе. Права они на нее не имеют (Кроме тех, у кого в предках опустившиеся рыцари как у Хедлей, которые пошли от межевого рыцаря). И есть благородные, у которых фамилии есть (процесс фамилиеобразования разный - кто-то по какому-то свершению основателя фамилии, кто-то по названию владения). У благородных бывают бастарды. Если бастард не признан своим благородным родителям, он простолюдин и фамилии не имеет. Если же бастард признанный (это юридический термин), то он не имеет права на фамилию родителя, но носит традиционную фамилию по региону (Снег, Песок, Камень и т.д.). Это обозначает его принадлежность к благородной части общества и отделяет от бесфамильных простолюдинов.Это когда это бастарды к благородному сословию относится стали? Кэтлин Старк сейчас в обмороке лежит)))))))
Сколько Пайку лет? И сколько он из них в дозоре, что до командующего замком дослужился до начала действия?И если положение семьи так важно, чего же оно не влезло? Или оно у Джона только важно, чтобы было на что успехи спихивать?)
Это вы упустили, что бастарды НЕ считаются низкорожденными только если у них оба родителя благородные. http://ru.gameofthrones.wikia.com/wiki/БастардыЭто, собственно, то, что вы упустили и из-за чего спорите, хотя я об этом уже сегодня писала. Есть простолюдины, у которых фамилий нет в принципе. Права они на нее не имеют (Кроме тех, у кого в предках опустившиеся рыцари как у Хедлей, которые пошли от межевого рыцаря). И есть благородные, у которых фамилии есть (процесс фамилиеобразования разный - кто-то по какому-то свершению основателя фамилии, кто-то по названию владения). У благородных бывают бастарды. Если бастард не признан своим благородным родителям, он простолюдин и фамилии не имеет. Если же бастард признанный (это юридический термин), то он не имеет права на фамилию родителя, но носит традиционную фамилию по региону (Снег, Песок, Камень и т.д.). Это обозначает его принадлежность к благородной части общества и отделяет от бесфамильных простолюдинов.
А какая разница, если по-вашему все происхождение решает? Или оно только у Джона решает?Сколько Пайку лет? И сколько он из них в дозоре, что до командующего замком дослужился до начала действия?
В Вестеросе нет настолько развитой сословной системы, чтобы это имело принципиальное значение. Водораздел идет по наличию фамилии.Это вы упустили, что бастарды НЕ считаются простолюдинами только если у них оба родителя благородные. http://ru.gameofthrones.wikia.com/wiki/Бастарды
Если бы фамилия давалась чтобы заклеймить бастарда позорного им бы в принципе не давалась фамилия, пусть живет простолюдином. А то по вашей логике непризнанные бастарды живут счастливые, а бедный признанный Джон мается. Смешно же.И фамилия бастардам дается вообще-то, чтобы "Бастардов считают бесчестными настолько, что им дают особые фамилии, которые различаются в зависимости от региона, в котором рожден бастард".
Книга не резиновая, неужели не понятно?А какая разница, если по-вашему все происхождение решает? Или оно только у Джона решает?
Пруф?)В Вестеросе нет настолько развитой сословной системы, чтобы это имело принципиальное значение. Водораздел идет по наличию фамилии.
Пруф?))) Я как-то плиопедии в этом вопросе доверяю больше, чем вам, так что претензии к логике - туда.Если бы фамилия давалась чтобы заклеймить бастарда позорного им бы в принципе не давалась фамилия. А то по вашей логике непризнанные бастарды живут счастливые, а бедный признанный Джон мается. Смешно же.
Не понятно, почему если происхождение это главный критерий, то в случае пайка оно не фигурирует. Нерезиновой книги хватило на описание бородавок на Пайковском носу, а такую основопологающую деталь почему-то забыли)))Книга не резиновая, неужели не понятно?
А какую власть и влияние дали Дени эти люди?Ага, Иллирио был миражом, а до этого Дарри.
Это имеет отношения к имени династии. Это то, что хотят от самой Дени получить. Имя и кровь Таргариенов. Согласитесь, что это никак не связано со статусом само по себе. Вот Дрого женившись на Дени поднял свой престиж как кхала.Организованный брак с главным кхалом - тоже, как и подаренные яйца))))
У Пайка есть собственный авторитет, который перекрывает его прошлое. И не думаю, что будь он Старком или кем еще, кто влиятелен на Севере, то это бы не повлияло никак. Но для дозорных не имеет значение будь он Харлоу, Грейджой или Солтклифф. Важна та самая ситуативная ценность. У Джона она есть. Будь он в Королевской Гавани или где еще, то это бы не играло такой роли. Вот как история Эйгона Завоевателя мало что значит для Кварта.То есть когда Джон балотируется на ЛК всем важно, кто папочка, когда Пайк - уже не важно. Так важно или не важно?
Хм, вы читали предыдущие сообщения? Про яйца, про мужа?А какую власть и влияние дали Дени эти люди?
Так в сословной системе обо всех так думали - человек был в первую очередь частью рода, династии и делал то, что от него требовалось. Дени в этом плане ничем не отличается от остальных. Но то, что делали не ради ее прекрасной личности, не означает, что она от этого бонусы не получила. А отправка в Дозор (куда преступников ссылали) это покровительство?Это имеет отношения к имени династии. Это то, что хотят от самой Дени получить. Имя и кровь Таргариенов. Согласитесь, что это никак не связано со статусом само по себе. Вот Дрого женившись на Дени поднял свой престиж как кхала.
Так что важнее-то - авторитет или происхождение? Или для Джона персональные правила избрания на ЛК?)))У Пайка есть собственный авторитет, который перекрывает его прошлое. И не думаю, что будь он Старком или кем еще, кто влиятелен на Севере, то это бы не повлияло никак. Но для дозорных не имеет значение будь он Харлоу, Грейджой или Солтклифф. Важна та самая ситуативная ценность. У Джона она есть. Будь он в Королевской Гавани или где еще, то это бы не играло такой роли. Вот как история Эйгона Завоевателя мало что значит для Кварта.
И это значит, что не существовало более презираемых групп что ли? Бастарды, карлики, шлюхи... Или, типа, всем было хреново, потому никому хреновее чем остальным быть не могло?)Вообще так умилительно когда рассказывают о позоре бастардов в то время как большинство населения Вестероса для знати это как грязь под сапогами и расходный материал.
Иллирио её продал ради собственной выгоды. Он признавался, что думал, что Дени умрет в степи. Он не подарил ей никакого влияния, никаких возможностей. Она получила их после у Дрого, но это не связано с действиями Иллирио, а с личностями Дрого и Дени. То, что она умудрилась выжать из этого максимум говорит о ней, а не про Иллирио.Дени в этом плане ничем не отличается от остальных. Но то, что делали не ради ее прекрасной личности, не означает, что она от этого бонусы не получила.
Джон сам решил уйти в Дозор. Его никто не посылал. Он должен нести ответственность за свои решения, а не винить кого-либо. Вот Дени не хотела выходить за Дрого, но её Визерис заставил угрозами и запугиванием. А Джон принял свои решения сам.А отправка в Дозор (куда преступников ссылали) это покровительство?
Происхождение и покровительство трансформируются в авторитет. Это на что я упираю. Вы прочитайте внимательно пост. У Джона есть отдельные возможности - родство со Старками, с бывшим первым разведчиком и должность у бывшего ЛК - это дает ему статус в Дозоре. Статус же Пайка сформировался давно и на данный момент основан на его роли главы Башни. Если бы он имел родство со Старками или Ланнистерами, то вероятно этот статус бы был умножен. Но как известно этого нет, а значит его происхождение не играет никакой особой роли, кроме того, что он Пайк.Так что важнее-то - авторитет или происхождение? Или для Джона персональные правила избрания на ЛК?)))
Я продолжу подчеркивать, что быть женщиной в мире ПЛиО быть хуже, чем быть бастардом мужского пола. А простолюдином еще хуже.И это значит, что не существовало более презираемых групп что ли? Бастарды, карлики, шлюхи... Или, типа, всем было хреново, потому никому хреновее чем остальным быть не могло?)
И какое это имеет отношение у тому, что Дени получила? Или яйца и муж испарились от того, что Иллирио о собственной выгоде думал?Иллирио её продал ради собственной выгоды. Он признавался, что думал, что Дени умрет в степи. Он не подарил ей никакого влияния, никаких возможностей. Она получила их после у Дрого, но это не связано с действиями Иллирио, а с личностями Дрого и Дени. То, что она умудрилась выжать из этого максимум говорит о ней, а не про Иллирио.
Пруф?))Я продолжу подчеркивать, что быть женщиной в мире ПЛиО быть хуже, чем быть бастардом мужского пола. А простолюдином еще хуже.
Это были инвестиции, чтобы выгоднее Дени продать. Они не преследовали целью благополучие Дейенерис.И какое это имеет отношение у тому, что Дени получила? Или яйца и муж испарились от того, что Иллирио о собственной выгоде думал?
Потому что это так. Джон выкормыш системы.Почему все достижение Дени это "она смогла выжать", а все достижения Джона - "с ним носились"?
И какое это имеет значение? От этого муж, яйца и кхаласар исчезли?Это были инвестиции, чтобы выгоднее Дени продать. Они не преследовали целью благополучие Дейенерис.
Ваше право так считать)Потому что это так. Джон выкормыш системы.
в Малом Совете (кабинет министров практически) были Варис и Пицель. Про Пицеля доподлинно неизвестно о его происхождении, но ни с каким домом его никогда не связывают. Еще Мелисандра, ее фамилия тоже никого не волнует. Давос - десница короля. Его Воробейшество. Все эти люди более влиятельны, чем ЛК НД.Существуют понятия "статистики" и "тенденции". Два бастарда (Джон Сноу и Коттер Пайк) в качестве кандидатов на лордство, при ни одном кандидате-простолюдине, - это тенденция, а при сравнении количества бастардов и простолюдинов на высоких должностях получается, что статистически бастардом быть лучше. При том, что по той же статистике количество простолюдинов в целом в разы превышает количество бастардов.
О, куртизанку вспомнила!!!! Варис же!
нам нет, им по идее да. В тексте есть отчет Вариса о выборах преемника Пицеля:Про Пицеля доподлинно неизвестно о его происхождении
К счастью, мудрость возобладала - Конклав утвердил отставку Пицеля и
теперь приискивает ему преемника. Рассмотрев кандидатуры мейстера Тарквина,
сына веревочных дел мастера, и мейстера Эррека, побочного отпрыска межевого
рыцаря, и доказав тем к собственному удовлетворению, что одаренность в их
ордене значит больше, чем происхождение, Конклав вознамерился прислать нам
мейстера Гормена, Тирелла из Хайгардена.