• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Джон и Дейнерис

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Евалота

Присяжный рыцарь
Это важно лишь при добытии положения, а не после. Всем плевать кто там был отцом Пайка сто лет назад.
То есть когда Джон балотируется на ЛК всем важно, кто папочка, когда Пайк - уже не важно. Так важно или не важно?
 

Евалота

Присяжный рыцарь
Если раз за разом оказывается, что, ну, позор конечно, но если подумать, не такой уж и позор, почему нет, сделаем бастарда Лордом-командующим, или там Десницей, или членом малого совета, или поставим во главе войска, то возникает логичный вопрос, существует ли та самая система координат в таком виде, о котором вы пишите, или "слова - ветер", и на самом деле отношение к бастардам вовсе не настолько плохое.
Это к Мартину вопросы. Я не могу в 7К попасть и провести социсследование на тему "бастарды, их оценка и перспективы".)))
 
То есть когда Джон балотируется на ЛК всем важно, кто папочка, когда Пайк - уже не важно. Так важно или не важно?
Важно, что Пайк относится к благородному сословью, о чем можно сделать вывод по тому, что фамилия у него в принципе есть. Какое в ДАННЫЙ МОМЕНТ положение у его семьи и как они общаются в ДАННЫЙ МОМЕНТ опять же в книгу не влезло. И в сценарий тоже.
Это к Мартину вопросы. Я не могу в 7К попасть и провести социсследование на тему "бастарды, их оценка и перспективы".)))
Тогда. возможно, Ваши категоричные суждения о положение бастардов могут быть неверны?
 

Евалота

Присяжный рыцарь
Важно, что Пайк относится к благородному сословью, о чем можно сделать вывод по тому, что фамилия у него в принципе есть. Какое в ДАННЫЙ МОМЕНТ положение у его семьи и как они общаются в ДАННЫЙ МОМЕНТ опять же в книгу не влезло.
Это когда это бастарды к благородному сословию относится стали? Кэтлин Старк сейчас в обмороке лежит)))))))
И если положение семьи так важно, чего же оно не влезло? Или оно у Джона только важно, чтобы было на что успехи спихивать?)
 
Это когда это бастарды к благородному сословию относится стали? Кэтлин Старк сейчас в обмороке лежит)))))))
Это, собственно, то, что вы упустили и из-за чего спорите, хотя я об этом уже сегодня писала. Есть простолюдины, у которых фамилий нет в принципе. Права они на нее не имеют (Кроме тех, у кого в предках опустившиеся рыцари как у Хедлей, которые пошли от межевого рыцаря). И есть благородные, у которых фамилии есть (процесс фамилиеобразования разный - кто-то по какому-то свершению основателя фамилии, кто-то по названию владения). У благородных бывают бастарды. Если бастард не признан своим благородным родителям, он простолюдин и фамилии не имеет. Если же бастард признанный (это юридический термин), то он не имеет права на фамилию родителя, но носит традиционную фамилию по региону (Снег, Песок, Камень и т.д.). Это обозначает его принадлежность к благородной части общества и отделяет от бесфамильных простолюдинов.
И если положение семьи так важно, чего же оно не влезло? Или оно у Джона только важно, чтобы было на что успехи спихивать?)
Сколько Пайку лет? И сколько он из них в дозоре, что до командующего замком дослужился до начала действия?
 

Евалота

Присяжный рыцарь
Это, собственно, то, что вы упустили и из-за чего спорите, хотя я об этом уже сегодня писала. Есть простолюдины, у которых фамилий нет в принципе. Права они на нее не имеют (Кроме тех, у кого в предках опустившиеся рыцари как у Хедлей, которые пошли от межевого рыцаря). И есть благородные, у которых фамилии есть (процесс фамилиеобразования разный - кто-то по какому-то свершению основателя фамилии, кто-то по названию владения). У благородных бывают бастарды. Если бастард не признан своим благородным родителям, он простолюдин и фамилии не имеет. Если же бастард признанный (это юридический термин), то он не имеет права на фамилию родителя, но носит традиционную фамилию по региону (Снег, Песок, Камень и т.д.). Это обозначает его принадлежность к благородной части общества и отделяет от бесфамильных простолюдинов.
Это вы упустили, что бастарды НЕ считаются низкорожденными только если у них оба родителя благородные. http://ru.gameofthrones.wikia.com/wiki/Бастарды
И фамилия бастардам дается вообще-то, чтобы "Бастардов считают бесчестными настолько, что им дают особые фамилии, которые различаются в зависимости от региона, в котором рожден бастард".
Сколько Пайку лет? И сколько он из них в дозоре, что до командующего замком дослужился до начала действия?
А какая разница, если по-вашему все происхождение решает? Или оно только у Джона решает?
 
Это вы упустили, что бастарды НЕ считаются простолюдинами только если у них оба родителя благородные. http://ru.gameofthrones.wikia.com/wiki/Бастарды
В Вестеросе нет настолько развитой сословной системы, чтобы это имело принципиальное значение. Водораздел идет по наличию фамилии.
И фамилия бастардам дается вообще-то, чтобы "Бастардов считают бесчестными настолько, что им дают особые фамилии, которые различаются в зависимости от региона, в котором рожден бастард".
Если бы фамилия давалась чтобы заклеймить бастарда позорного :D им бы в принципе не давалась фамилия:D, пусть живет простолюдином. А то по вашей логике непризнанные бастарды живут счастливые, а бедный признанный Джон мается. Смешно же.
А какая разница, если по-вашему все происхождение решает? Или оно только у Джона решает?
Книга не резиновая, неужели не понятно?
 

Евалота

Присяжный рыцарь
В Вестеросе нет настолько развитой сословной системы, чтобы это имело принципиальное значение. Водораздел идет по наличию фамилии.
Пруф?)
Если бы фамилия давалась чтобы заклеймить бастарда позорного :D им бы в принципе не давалась фамилия. А то по вашей логике непризнанные бастарды живут счастливые, а бедный признанный Джон мается. Смешно же.
Пруф?))) Я как-то плиопедии в этом вопросе доверяю больше, чем вам, так что претензии к логике - туда.
Но могу дать намек, в чем тут логика. Наличие ребенка вне брака было для женщины огромным позором, отсутствие фамилии факт того, что ребенок вне брака, не скрывало. Наличие бастардовской фамилии хотя бы давало понять, что женщина ноги раздвигала перед кем-то благородным, а не перед первым попавшимся пастухом и раздвигала, вероятно, регулярно и была хотя бы относительно верной (иначе бы лорд фамилию не давал). И для ребенка было лучше быть незаконорожденным, но от конкретного благородного отца, чем просто незаконорожденным, незнамо от какого простолюдина. Так что Мартин эту логику правильно подметил из реальной истории и странно, что вам эти вещи непонятны.
Книга не резиновая, неужели не понятно?
Не понятно, почему если происхождение это главный критерий, то в случае пайка оно не фигурирует. Нерезиновой книги хватило на описание бородавок на Пайковском носу, а такую основопологающую деталь почему-то забыли)))
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Ага, Иллирио был миражом, а до этого Дарри.
А какую власть и влияние дали Дени эти люди? :facepalm:
Организованный брак с главным кхалом - тоже, как и подаренные яйца))))
Это имеет отношения к имени династии. Это то, что хотят от самой Дени получить. Имя и кровь Таргариенов. Согласитесь, что это никак не связано со статусом само по себе. Вот Дрого женившись на Дени поднял свой престиж как кхала.
Вообще брак как институт(имеется ввиду само заключение брака) сложно сравнить с покровительством, так что странный выпад. Брак это договор.
То есть когда Джон балотируется на ЛК всем важно, кто папочка, когда Пайк - уже не важно. Так важно или не важно?
У Пайка есть собственный авторитет, который перекрывает его прошлое. И не думаю, что будь он Старком или кем еще, кто влиятелен на Севере, то это бы не повлияло никак. Но для дозорных не имеет значение будь он Харлоу, Грейджой или Солтклифф. Важна та самая ситуативная ценность. У Джона она есть. Будь он в Королевской Гавани или где еще, то это бы не играло такой роли. Вот как история Эйгона Завоевателя мало что значит для Кварта.
 

first

Удалившийся
Вообще так умилительно когда рассказывают о позоре бастардов в то время как большинство населения Вестероса для знати это как грязь под сапогами и расходный материал.
 

Евалота

Присяжный рыцарь
А какую власть и влияние дали Дени эти люди? :facepalm:
Хм, вы читали предыдущие сообщения? Про яйца, про мужа?
Это имеет отношения к имени династии. Это то, что хотят от самой Дени получить. Имя и кровь Таргариенов. Согласитесь, что это никак не связано со статусом само по себе. Вот Дрого женившись на Дени поднял свой престиж как кхала.
Так в сословной системе обо всех так думали - человек был в первую очередь частью рода, династии и делал то, что от него требовалось. Дени в этом плане ничем не отличается от остальных. Но то, что делали не ради ее прекрасной личности, не означает, что она от этого бонусы не получила. А отправка в Дозор (куда преступников ссылали) это покровительство?
У Пайка есть собственный авторитет, который перекрывает его прошлое. И не думаю, что будь он Старком или кем еще, кто влиятелен на Севере, то это бы не повлияло никак. Но для дозорных не имеет значение будь он Харлоу, Грейджой или Солтклифф. Важна та самая ситуативная ценность. У Джона она есть. Будь он в Королевской Гавани или где еще, то это бы не играло такой роли. Вот как история Эйгона Завоевателя мало что значит для Кварта.
Так что важнее-то - авторитет или происхождение? Или для Джона персональные правила избрания на ЛК?)))
 

Евалота

Присяжный рыцарь
Вообще так умилительно когда рассказывают о позоре бастардов в то время как большинство населения Вестероса для знати это как грязь под сапогами и расходный материал.
И это значит, что не существовало более презираемых групп что ли? Бастарды, карлики, шлюхи... Или, типа, всем было хреново, потому никому хреновее чем остальным быть не могло?)
 

first

Удалившийся
Дени в этом плане ничем не отличается от остальных. Но то, что делали не ради ее прекрасной личности, не означает, что она от этого бонусы не получила.
Иллирио её продал ради собственной выгоды. Он признавался, что думал, что Дени умрет в степи. Он не подарил ей никакого влияния, никаких возможностей. Она получила их после у Дрого, но это не связано с действиями Иллирио, а с личностями Дрого и Дени. То, что она умудрилась выжать из этого максимум говорит о ней, а не про Иллирио.
А отправка в Дозор (куда преступников ссылали) это покровительство?
Джон сам решил уйти в Дозор. Его никто не посылал. Он должен нести ответственность за свои решения, а не винить кого-либо. Вот Дени не хотела выходить за Дрого, но её Визерис заставил угрозами и запугиванием. А Джон принял свои решения сам.
Так что важнее-то - авторитет или происхождение? Или для Джона персональные правила избрания на ЛК?)))
Происхождение и покровительство трансформируются в авторитет. Это на что я упираю. Вы прочитайте внимательно пост. У Джона есть отдельные возможности - родство со Старками, с бывшим первым разведчиком и должность у бывшего ЛК - это дает ему статус в Дозоре. Статус же Пайка сформировался давно и на данный момент основан на его роли главы Башни. Если бы он имел родство со Старками или Ланнистерами, то вероятно этот статус бы был умножен. Но как известно этого нет, а значит его происхождение не играет никакой особой роли, кроме того, что он Пайк.
И это значит, что не существовало более презираемых групп что ли? Бастарды, карлики, шлюхи... Или, типа, всем было хреново, потому никому хреновее чем остальным быть не могло?)
Я продолжу подчеркивать, что быть женщиной в мире ПЛиО быть хуже, чем быть бастардом мужского пола. А простолюдином еще хуже.

Вообще вы так занятно пишите о том как Джон оставил Винтерфелл, так вот дам вам цитату касательно Дени, которая как раз иллюстрирует мои утверждения в прошлых постах о покровительстве:
Лишь Драконий Камень, древнее гнездо дома Таргариенов, остался от Семи Королевств, что прежде принадлежали роду. Долго это положение не могло сохраниться. Гарнизон уже был готов продать детей узурпатору, но однажды ночью сир Уиллем Дарри с четверкой верных ему людей ворвался в детскую, выкрал их обоих вместе с няней и под покровом темноты направился под парусом к безопасному браавосианскому берегу.

Сначала от Таргариенов отвернулся ДК.
После того как сир Уиллем умер, слуги украли те небольшие деньги, которые оставались у них, и детей скоро выставили из большого дома.

Потом их выставили на улицу. У Таргариенов еще был статус изгнанников из Вестероса.
Поначалу магистры, архонты и старейшины купцов с удовольствием принимали последних Таргариенов в свои дома и к столам, но годы шли, узурпатор невозмутимо восседал на железном троне, и двери закрылись, заставив их жить скромнее. Им пришлось продать последние оставшиеся драгоценности, а теперь ушла и монета, которую они взяли из короны матери. В переулках и питейных заведениях Пентоса ее брата звали королем-попрошайкой. Дени не хотелось бы узнать, как они звали ее.

Видите как происходит деградация имени и авторитета династии, когда нету никого и ничего, кто мог и что могло бы укрепить их статус? Вот из-за этой стремительной деградации оказалось, что единственная оставшаяся цена Дени это быть проданной Дрого. Это был окончательный шаг общества Эссоса по вышвириванию последних Таргариенов на помойку, после того как из них выжали весь возможный престиж.
Уже почти полгода они обитали в доме магистра, ели его еду, пользовались услугами его лакеев. Дени уже исполнилось тринадцать, она прекрасно понимала, что в свободном городе Пентосе за так подарков не делают.

И сравните это с Джоном вокруг которого носятся окружающие и инвестируют в него просто так и это увеличивает его текущий статус.
 

Евалота

Присяжный рыцарь
Иллирио её продал ради собственной выгоды. Он признавался, что думал, что Дени умрет в степи. Он не подарил ей никакого влияния, никаких возможностей. Она получила их после у Дрого, но это не связано с действиями Иллирио, а с личностями Дрого и Дени. То, что она умудрилась выжать из этого максимум говорит о ней, а не про Иллирио.
И какое это имеет отношение у тому, что Дени получила? Или яйца и муж испарились от того, что Иллирио о собственной выгоде думал?

Почему все достижение Дени это "она смогла выжать", а все достижения Джона - "с ним носились"?
Я продолжу подчеркивать, что быть женщиной в мире ПЛиО быть хуже, чем быть бастардом мужского пола. А простолюдином еще хуже.
Пруф?))


И опять в который раз спрашиваю, при чем тут страдания Дени? Это ее чем-то достойнее или лучше делает? Тогда она в очереди далеко позади Теона)))
Или у Тириона сахарное детство было? Или у Джендри? Или у Джона, с которым так носились, так носились, что потом из Дома в колонию для преступников отправили))) У Визериса те же страдания были, если не больше, и?

А самое главное, какая разница?
 

first

Удалившийся
И какое это имеет отношение у тому, что Дени получила? Или яйца и муж испарились от того, что Иллирио о собственной выгоде думал?
Это были инвестиции, чтобы выгоднее Дени продать. Они не преследовали целью благополучие Дейенерис.
Почему все достижение Дени это "она смогла выжать", а все достижения Джона - "с ним носились"?
Потому что это так. Джон выкормыш системы.
 

Евалота

Присяжный рыцарь
Это были инвестиции, чтобы выгоднее Дени продать. Они не преследовали целью благополучие Дейенерис.
И какое это имеет значение? От этого муж, яйца и кхаласар исчезли?
Потому что это так. Джон выкормыш системы.
Ваше право так считать)
 

Gotcha

Знаменосец
Существуют понятия "статистики" и "тенденции". Два бастарда (Джон Сноу и Коттер Пайк) в качестве кандидатов на лордство, при ни одном кандидате-простолюдине, - это тенденция, а при сравнении количества бастардов и простолюдинов на высоких должностях получается, что статистически бастардом быть лучше. При том, что по той же статистике количество простолюдинов в целом в разы превышает количество бастардов.

О, куртизанку вспомнила!!!! Варис же!:bravo:
в Малом Совете (кабинет министров практически) были Варис и Пицель. Про Пицеля доподлинно неизвестно о его происхождении, но ни с каким домом его никогда не связывают. Еще Мелисандра, ее фамилия тоже никого не волнует. Давос - десница короля. Его Воробейшество. Все эти люди более влиятельны, чем ЛК НД.
 

BFGI0k

Призрак (гость)
Про Пицеля доподлинно неизвестно о его происхождении
нам нет, им по идее да. В тексте есть отчет Вариса о выборах преемника Пицеля:
К счастью, мудрость возобладала - Конклав утвердил отставку Пицеля и
теперь приискивает ему преемника. Рассмотрев кандидатуры мейстера Тарквина,
сына веревочных дел мастера, и мейстера Эррека, побочного отпрыска межевого
рыцаря, и доказав тем к собственному удовлетворению, что одаренность в их
ордене значит больше, чем происхождение, Конклав вознамерился прислать нам
мейстера Гормена, Тирелла из Хайгардена.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
Если отвечать на вопрос, заданный в первом сообщении данной темы, то они оба Огонь.
Мы видим череду поступков, мотивированных благородством, честностью, справедливостью и прочими замечательными человеческими качествами.
При этом они спонтанны и никакой игрой в престолы и не пахнут.
Эти персонажи тем и привлекают столь большое количество людей, что вот такими и хочется быть, но жизнь - она штука упругая.
А это ж литература, там можно.
Я вот лично осмелился бы высказать своё скромное мнение и заметить, что им не помешало бы немного Льда, умения быть политиками, умения слушать и слышать, в общем, повзрослеть.
Старею, наверное...))))))))
Они оба мне крайне симпатичны, и хотелось бы верить, что Мартин их не угрохает в итоге.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху