Джон и Дейнерис

[first]

Не однозначно. Рабство весьма спорная вещь, но оно сильно способствовало развитию цивилизации.

Но это не отменяет того, что это суть лицемерия. Она в том, чтобы сгладить идеал с реальностью. Оправдать последнюю высокими моральными побуждениями. Человек, который держит рабов из-за того что ему это нравится или потому что это приносит ему деньги не лицемер(при отсутствии дополнительных условий), а если он рассказывает что это всё ради рабов и они без него пропадут и вообще так принято, то он лицемер.

Население городов ЗР было по несколько сотен тысяч человек. Значит Дени стала причиной смерти нескольких сотен тысяч человек.

Причиной стали жестокость нравов и ненависть друг к другу. Дейенерис же никому ничего не подмешивала, чтобы привести в возбужденное состояние и не промывала мозги агитацией. Она использовала эту взаимную ненависть в личных интересах. Только и всего.

 

[Анонимус-сан]

Не однозначно. Рабство весьма спорная вещь, но оно сильно способствовало развитию цивилизации.

На определённом этапе Античности, да. Но в Заливе Работорговцев определённый застой и тамошнее рабство выродилось в нечто жуткое. Собственно, именно рабовладение и тормозит прогресс Эссоса, препятствуя развитию новых форм экономических отношений. Достаточно сказать, что самый богатый и развитый город континента - это Браавос, где рабство запрещено. В то время как рабовладельческий Волантис находится в упадке.

Население городов ЗР было по несколько сотен тысяч человек. Значит Дени стала причиной смерти нескольких сотен тысяч человек.

Можно подумать, она там целыми городами убивала. Миерин и Юнкай от войны практически не пострадали. Комариные укусы Сынов Гарпии и вспышка кровавого поноса в лагере для беженцев не в счёт. Реальный удар пришёлся по Астапору, где юнкайцы, а совсем не Дени, устроили геноцид и уничтожили весь город.

 

[blue phoenix]

В сериале Санса убила гостя в своем доме, это преступление?
Дени вышла за кхала, убила его, а потом требовала подчинения от его людей.
В последнем сезоне она заявляет, что Серсея врет насчет того, что Дени прибыла жечь все вокруг и тут же заживо сжигает пленных (ладно, это сериал).
В Миерине она без суда казнит людей, потом не понимает, откуда сопротивление.

Тут еще представление в сериале/книгах играет роль. Что бы не сделали Санса, Арья, да вообще весь дом Старков, Джон, Дени,... их не будут осуждать, потому что они по дефолту представлены как хорошие. В сериале особенно, но и у Мартина есть свои любимцы. Серсея, Роберт, Джоффри, Эурон, Мизинец, Мелиссандра такое же дефолтное зло. И все мы в большей или меньшей манере на это ловимся. А ведь у всех героев свои мотивы и кждый считает, что именно его - самые самые.

И странно читать, что они с Джоном разные и их ничего не объединяет, кроме сиюминутной страсти.
У них общие ценности, у них общие понятия о человечности и благородстве, о том, что надо помогать людям, а не считать их овцами. И какая разница, кто будет сверху, если оба получают от процесса удовольствие? Какая разница, на чьей голове корона, если у них общие помыслы и цели? Если от этих отношений они получат то, чего у них раньше не было?
Но нет, хейтеры такие хейтеры)

Это в мой огород камень? Я не говорила, что их ничего не объединяет, а как раз что они оба наделены некоторыми качествами, с которыми будет нелегко в полной гармонии вместе взаимодействовать не разово, а в долгосрочном плане. Взять хотя бы отношение к прощению и допустимости иного выбора для другого. Джон с Сансой в контры пошел, чтобы не наказывать дома, которые на ББ его не поддержали, хотя это предательство в общем-то. Он не тронул Теона, хотя ой как было за что. Он допустил, что некоторые одичалые его не поддержали за ним не пошли. Дени же в этом плане беспощадна, она им такого не спустила бы. При этом они оба тверды, упрямы и уверены в себе. Случись подобная ситуация в дальнейшем: Джон потянет влево, Дени вправо и никто из них не потерпит оспаривания своих решений со стороны.

трон мой (он действительно ее, пока не доказана тайна Джона), и сделано будет для возвращения трона все, что потребуется. Оно бы и делалось, если б не придурошный Тирион

Придурошный Тирион уговорил ее не брать КГ тремя драконами, чтобы потом не править пепелищем. А ей это было проще.

 

[Gotcha]

Я уже поняла, что Джону и Дени как политическим ущербам вы желаете лучшей участи - смерти... Позвольте спросить, чисто из любопытства, кто на ваш взгляд достоин посадить свое седалище на ЖТ в финале? Чья задница наиболее политически подкована, достаточно хитра и умна, и не совершала ошибок? Кто же этот достойный, гений тактики, интриг и стратегии из доселе выживших в Вестеросе?

Джону я желаю не смерти, а держаться подальше от трона. Но его возможную смерть я приму спокойно, так как это логичный конец. Дейнерис я желаю смерти как лживой и лицемерной массовой убийце, одержимой властью, ибо полагаю что это будет справедливо. А также как низкокачественному персонажу.
Самый достойный человек из ныне выживших и в книге и в сериале - Давос Сиворт. Из тех, кто реально может занять ЖТ - никто не достоин, большинству из них место на плахе.

 

[Ganner Rhysode]

Придурошный Тирион уговорил ее не брать КГ тремя драконами, чтобы потом не править пепелищем. А ей это было проще.

Превратить КГ в пепелище - ну не много бы Вестерос потерял, если уж совсем честно. Скорее, это даже пошло бы на пользу, тамошний сброд ничего, кроме омерзения, не вызывает. Плохие там подданные, чего уж там.
Но надеюсь, король ночи исправит положение. В пику дурачку Тириону.

 

[blue phoenix]

И почему, если ставишь под вопрос один из возможных вариантов развития, то сразу хейтер, м? Что за категории, если за выпил в финале, то Серсеефан и Дениненавистник? Мне Дени нравится, я ее уважаю за смелость и за то, что в своем юном возрасте стала тем, кем стала. Но считаю, что ее местами заносит. Серсею и Джейме не люблю, Джон очень симпатичен как человек, но не как герой и не в сериале. Я хейтер?

Не соглашусь, я уже где то писала, что у них есть качества характера которые похожи, но они все же разные, в этом то, вся суть, они должны дополнять и уравновешивать действия и поступки друг друга

Вот это ключевое, о чем и говорю, они еще должны научиться это делать. Не только в ситуации общего кабздеца (а там посмотрим, если выживем), а в принципе. Если получится, тогда да

 

[brook]

Это в мой огород камень? Я не говорила, что их ничего не объединяет, а как раз что они оба наделены некоторыми качествами, с которыми будет нелегко в полной гармонии вместе взаимодействовать не разово, а в долгосрочном плане. Взять хотя бы отношение к прощению и допустимости иного выбора для другого. Джон с Сансой в контры пошел, чтобы не наказывать дома, которые на ББ его не поддержали, хотя это предательство в общем-то. Он не тронул Теона, хотя ой как было за что. Он допустил, что некоторые одичалые его не поддержали за ним не пошли. Дени же в этом плане беспощадна, она им такого не спустила бы. При этом они оба тверды, упрямы и уверены в себе. Случись подобная ситуация в дальнейшем: Джон потянет влево, Дени вправо и никто из них не потерпит оспаривания своих решений со стороны.

Джон без разбирательств казнил задозорщиков, пошел отвоевывать Винтерфелл и угробил большую часть людей, пошедших за ним. Дэни сидит на Драконьем Камне, чтобы не убивать невинных. Дэни могла сжечь Вариса за предательство, но простила его и дала ему шанс. Как и Тириону, который играет в свою игру за ее спиной, она все прощает. И Тарли она дала шанс. Они им не воспользовались. А предварительно предали свою леди ради королевы, которая сожгла их лордов.
Они найдут компромисс, я за них не переживаю. Они доказали, что могут прислушиваться друг другу и принимать взвешенные решения. Уравновешивать друг друга.
Я в них верю, в общем)

 

[blue phoenix]

Превратить КГ в пепелище - ну не много бы Вестерос потерял, если уж совсем честно. Скорее, это даже пошло бы на пользу, тамошний сброд ничего, кроме омерзения, не вызывает. Плохие там подданные, чего уж там.
Но надеюсь, король ночи исправит положение. В пику дурачку Тириону.

Тогда чем она лучше Серсеи, бамбанувшей септу? Ее осудили. А это даже не весь КГ.

 

[Ganner Rhysode]

Тогда чем она лучше Серсеи, бамбанувшей септу? Ее осудили. А это даже не весь КГ.

Лучше, потому что в одном случае война, а в другом чистый терроризм. Кроме того, Серсейка угробила почти всех своих родственников, что само по себе лютый фейл по обычаям 7К, у Дейнерис же такой проблемы нет вообще. Все честно - преклоните колено или.
Серсейка же такого выбора своим жертвам вообще не давала.

 

[Sizt]

если он рассказывает что это всё ради рабов и они без него пропадут и вообще так принято

Возможно это правда. Есть замечательный пример Зимбабве.

Причиной стали жестокость нравов и ненависть друг к другу. Дейенерис же никому ничего не подмешивала, чтобы привести в возбужденное состояние и не промывала мозги агитацией. Она использовала эту взаимную ненависть в личных интересах. Только и всего.

Дени разрушила существующую систему, чем породила нестабильность, приведшую к жертвам. Если бы уничтожить и разграбить города было бы ее целью - вопросов бы не было. Но Дени обманывает и саму себя тоже, считая, что несет мир, равенство и счастье, когда по факту приносит только смерть.

На определённом этапе Античности, да. Но в Заливе Работорговцев определённый застой и тамошнее рабство выродилось в нечто жуткое. Собственно, именно рабовладение и тормозит прогресс Эссоса, препятствуя развитию новых форм экономических отношений. Достаточно сказать, что самый богатый и развитый город континента - это Браавос, где рабство запрещено. В то время как рабовладельческий Волантис находится в упадке.

Этот вопрос даже в отдельную тему выносился, или его в теме Дени обсуждали?
В общем систему можно было менять, но не так.

Суд-то как раз был.

Фарс там был покруче, чем суд над Тирионом в Долине.

 

[blue phoenix]

Лучше, потому что в одном случае война, а в другом чистый терроризм. Кроме того, Серсейка угробила почти всех своих родственников, что само по себе лютый фейл по обычаям 7К, у Дейнерис же такой проблемы нет вообще. Все честно - преклоните колено или.
Серсейка же такого выбора своим жертвам вообще не давала.

Снести всю септу, чтобы не разбираться с Воробейшеством и Маргери, или снести весь город, чтобы не разбираться с Серсей - это те же яйца только в профиль убить кучу невиновных, оказавшихся не в том месте, не в то время из за лично тебе неугодных.

Джон без разбирательств казнил задозорщиков, пошел отвоевывать Винтерфелл и угробил большую часть людей, пошедших за ним. Дэни сидит на Драконьем Камне, чтобы не убивать невинных. Дэни могла сжечь Вариса за предательство, но простила его и дала ему шанс. Как и Тириону, который играет в свою игру за ее спиной, она все прощает. И Тарли она дала шанс. Они им не воспользовались. А предварительно предали свою леди ради королевы, которая сожгла их лордов.
Они найдут компромисс, я за них не переживаю. Они доказали, что могут прислушиваться друг другу и принимать взвешенные решения. Уравновешивать друг друга.
Я в них верю, в общем)

С задозорщиками там был смысл из за опасности за стеной + они убили Мормонта. "Угробил кучу людей" которые пошли за ним добровольно, зная на что идут, а не "преклони, не то пальну". Но сейчас опять скажут, что я хейтер Дени. А я к тому, что разные они все же, разные.

 

[first]

Дени разрушила существующую систему, чем породила нестабильность, приведшую к жертвам. Если бы уничтожить и разграбить города было бы ее целью - вопросов бы не было. Но Дени обманывает и саму себя тоже, считая, что несет мир, равенство и счастье, когда по факту приносит только смерть.

Где она обманывает себя? В том и дело, что она не обманывает себя. Дейенерис сделала очень много хорошего для своих людей, но она видит и плохое. Вот и вся суть. Те же работорговцы со своей стабильной системой имели огромное число жертв на которые они не обращали внимание. Это всё к диалогу о лицемерии.
Мне, кстати, интересно увидеть Вестерос глазами Дейенерис и посмотреть как он непригляден в её видении в отличии от местных ребят, которые привыкли закрывать глаза на многие вещи.

 

[brook]

С задозорщиками там был смысл из за опасности за стеной + они убили Мормонта. "Угробил кучу людей" которые пошли за ним добровольно, зная на что идут, а не "преклони, не то пальну". Но сейчас опять скажут, что я хейтер Дени. А я к тому, что разные они все же, разные.

Ну чем не аналогичные ситуации? Вы натягиваете сову на тот глобус, который вам больше нравится) Конкретно те три задозорщика Мормонта не убивали. Убийцы поплатились ранее. Джон не разбирался, за что его задозорили, и чья правда, он просто их повесил. Джону можно возвращать свой дом, а Дэни нет, она сразу маньячка) Джон ее, кстати, понял и не осудил. Потому что сам такой)
Я не хейтер, я к нему замечательно отношусь, но он тоже принимает жесткие решения, а к нему все куда лояльнее. А к Дэни предъявляют претензии. Я уже написала свое видение - почему) (я сто раз зарекалась не писать тут и не вступать в споры, но регулярный денихейт уже задолбал)
Они разные, да, Джон куда жестче. Они одинаковы в отношении к людям, в том, что хотят сделать мир лучше) Как я уже писала - мыслят одними категориями и живут схожими целями.

 

[Ganner Rhysode]

Снести всю септу, чтобы не разбираться с Воробейшеством и Маргери, или снести весь город, чтобы не разбираться с Серсей - это те же яйца только в профиль убить кучу невиновных, оказавшихся не в том месте, не в то время из за лично тебе неугодных

На войне как на войне. Вот к примеру, советские города после освобождения сплошь и рядом оказались в руинах. Неужели вы думаете, что так постаралась исключительно немецкая артиллерия и авиация, а советские войска освобождали города исключительно стрелковым вооружением? Как бы не так. Тут ничего не поделаешь, если там-то и там-то засел враг, используют любые подручные средства. И понятно, что мирняк попадает под замес - это печально, но таковы реалии войны.

 

[WinterIsHere]

Где она обманывает себя? В том и дело, что она не обманывает себя. Дейенерис сделала очень много хорошего для своих людей, но она видит и плохое. Вот и вся суть. Те же работорговцы со своей стабильной системой имели огромное число жертв на которые они не обращали внимание. Это всё к диалогу о лицемерии.
Мне, кстати, интересно увидеть Вестерос глазами Дейенерис и посмотреть как он непригляден в её видении в отличии от местных ребят, которые привыкли закрывать глаза на многие вещи.

Особенно интересно было бы посмотреть на ее прогулку по КГ... В блошиный конец отвести, показать голодающих детей-сирот, отцы которых полягли в войнах, показать спекуляцию на каждом углу, те кучи борделей и бастардов на задних дворах... Вот как раз такие социальные проблемы и решает Дени, которыми Серсея даже не интересуется...

 

[One-handed Jack]

Ээ ну встреча с Дени и Браном, это конечно интересно.... но подождите, ему же еще короля будущего спасать грехи искупать и замаливать

Ну не, тут можно тут офигенный конфликт между Дени и Старками разыграть. На почве того, кто из них казнит Джейме

 

[Школьнегг80лвл]

Ну чем не аналогичные ситуации? Вы натягиваете сову на тот глобус, который вам больше нравится) Конкретно те три задозорщика Мормонта не убивали. Убийцы поплатились ранее. Джон не разбирался, за что его задозорили, и чья правда, он просто их повесил. Джону можно возвращать свой дом, а Дэни нет, она сразу маньячка) Джон ее, кстати, понял и не осудил. Потому что сам такой)
Я не хейтер, я к нему замечательно отношусь, но он тоже принимает жесткие решения, а к нему все куда лояльнее. А к Дэни предъявляют претензии . Я уже написала свое видение - почему) (я сто раз зарекалась не писать тут и не вступать в споры, но регулярный денихейт уже задолбал)
Они разные, да, Джон куда жестче. Они одинаковы в отношении к людям, в том, что хотят сделать мир лучше) Как я уже писала - мыслят одними категориями и живут схожими целями.

Согласен. Джон намного жестче Дени. Если Дени проявляет гибкость, то Джон всегда непреклонен в своих суждениях и стремится навязать всем окружающим именно свое видение. Другое дело, что книжный Джон этакий интуитивный интеллектуал и действительно вникает во все гораздо лучше других и поэтому ему простительно, а в сериале Кит чаще отыгрывает этакого простачка, что и делает Сноу упоротым придурком порою. Хотя в первых сезонах Джон был как то попрошаристей, что ли, но ненадолго.

 

[One-handed Jack]

Дейнерис бесспорная оккупантка в Эссосе. К тамошним городам она не имеет никакого отношения.

И это значит, что надо забить на несправедливость, находится просто на правах "гостя"? Вы на мотивы то смотрите, в мотивах Серсеи нет ничего хорошего, даже если приглядеться.

Дени разрушила существующую систему, чем породила нестабильность, приведшую к жертвам. Если бы уничтожить и разграбить города было бы ее целью - вопросов бы не было. Но Дени обманывает и саму себя тоже, считая, что несет мир, равенство и счастье, когда по факту приносит только смерть.

Мб, но во главе этого стояли ее идеалы.

 

[blue phoenix]

Ну чем не аналогичные ситуации? Вы натягиваете сову на тот глобус, который вам больше нравится) Конкретно те три задозорщика Мормонта не убивали. Убийцы поплатились ранее. Джон не разбирался, за что его задозорили, и чья правда, он просто их повесил. Джону можно возвращать свой дом, а Дэни нет, она сразу маньячка) Джон ее, кстати, понял и не осудил. Потому что сам такой)
Я не хейтер, я к нему замечательно отношусь, но он тоже принимает жесткие решения, а к нему все куда лояльнее. А к Дэни предъявляют претензии. Я уже написала свое видение - почему)
Они разные, да, Джон куда жестче. Они одинаковы в отношении к людям, в том, что хотят сделать мир лучше) Как я уже писала - мыслят одними категориями и живут схожими целями.

Я думала, вы о тех что у Крастера. Олли, Алистер и компания его убили, на минуточку. Вы бы за это по голове погладили?
Это вы натягиваете, но не сову, а слова мои на свое усмотрение. Предъявите пжста где я ее маньячкой назвала, и что ей свой дом возвращать нельзя? Близко такого не было, трон вернуть и даже отомстить за свое сиротство и бегство тем, кто желал ее смерти, это вполне разумно. И насчет "Дени претенции, а к Джону лояльнее", это вы явно не читали, что я о Джоне сериальном думаю. Вы увидели только "она коза, он молодец" в моих словах, а я показывала на примерах, что к людям они относятся по разному (с той же возможностью выбора), представление о справедливости у них разные, о прощении и о многом другом. Даже цель - Джон не хочет ЖТ, ему вообще уже все этот надоело, но он оказался вовлечен словно случайно, против своей воли. Вот то, что они оба хотят сделать мир лучше, в этом у них сходства, да. Но делать они это хотят тоже по разному.

 

[blue phoenix]

На войне как на войне.

Ну дык это к обоим применить можно)) Конечно, мирняк всегда попадал под замес, но если есть возможность это избежать, разве не лучше? отличаться от Серсейки и безумного короля папеньки, с которым ее уже начинают сравнивать. Поэтому и радуюсь, что придурошный Тирион отговорил