• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Джон и Дейнерис

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Серебряная снежинка

Ленный рыцарь
В нём больше от Старков, чем от Таргов (варговство, устойчивость к холоду, хорошая реакция). Хотя эмпатия с драконами определённо есть.
Это неизвестно, просто нам больше говорят о Джоне как о Старке, подчеркивая эти черты, ну чтоб не спойлерить, если бы мы больше знали о Рейгаре, возможно, нашли бы какое-то сходство
 

Janissar

Лорд
И это значит, что надо забить на несправедливость, находится просто на правах "гостя"? Вы на мотивы то смотрите, в мотивах Серсеи нет ничего хорошего, даже если приглядется.

Сотни крестьян в речных землях, убитых Горой по приказу Ланнистеров, концлагерь в Харренхоле, который устроили вассалы львов, Красная свадьба, взрыв центральной септы, который унес сотни жизней, в том числе и жизни их ближайших родственников, и еще кучу подобных шалостей Ланнистеров по отношению к своим подданным никто не вспоминает, но обвинить Дени в геноциде работорговцев – это святое. :facepalm:
 

brook

Знаменосец
Я думала, вы о тех что у Крастера. Олли, Алистер и компания его убили, на минуточку. Вы бы за это по голове погладили?

Нет, но он им даже шанса никакого не дал углубиться в причины задозора.
Дэни Тарли давала шанс, хотя те предали свою леди и привели к ней убийцу (в качестве примера).

Я думала, вы о тех что у Крастера. Олли, Алистер и компания его убили, на минуточку. Вы бы за это по голове погладили?
Это вы натягиваете, но не сову, а слова мои на свое усмотрение. Предъявите пжста где я ее маньячкой назвала:facepalm:, и что ей свой дом возвращать нельзя? Близко такого не было, трон вернуть и даже отомстить за свое сиротство и бегство тем, кто желал ее смерти, это вполне разумно. И насчет "Дени претенции, а к Джону лояльнее", это вы явно не читали, что я о Джоне сериальном думаю. Вы увидели только "она коза, он молодец" в моих словах, а я показывала на примерах, что к людям они относятся по разному (с той же возможностью выбора), представление о справедливости у них разные, о прощении и о многом другом.

Я извиняюсь, если вы все мои мыслетексты принимаете на свой счет, я пишу в общем, пытаясь переварить многое, что тут попадается на глаза)

Даже цель - Джон не хочет ЖТ, ему вообще уже все этот надоело, но он оказался вовлечен словно случайно, против своей воли. Вот то, что они оба хотят сделать мир лучше, в этом у них сходства, да. Но делать они это хотят тоже по разному.

У Джона на данный момент прав на ЖТ нет. А у Дэни мало того что есть, так к ней леди трех регионов (интересы двоих представлял Варис, но не суть) за помощью приплыли, звали спасть от Серсеи. Что бы Джон делал, зная, что имеет права на ЖТ - другой вопрос. Не думаю, что при наличии прав и отсутствии угрозы Иных, он бы дал Серсее расслабиться, помня о Нэде, Роббе и о Болтонах, которых Ланнистеры привели в его дом.
 
Последнее редактирование:

Ganner Rhysode

Оруженосец
Ну дык это к обоим применить можно)) Конечно, мирняк всегда попадал под замес, но если есть возможность это избежать, разве не лучше? отличаться от Серсейки и безумного короля папеньки, с которым ее уже начинают сравнивать. Поэтому и радуюсь, что придурошный Тирион отговорил:crazzzy:
Мне вот интересно, и как же этого избежать:unsure:? Это вопрос даже, кстати, не к вам, а к невменяемым ДиДам, вот как они все это видят - Дейнерис что, должна смиренно сидеть на ДК и тупо ждать, пока Серсейка не устыдится своего безобразного поведения и не слезет с незаконно оккупированной железной табуретки:facepalm:?
Нет, можно, конечно, осадить КГ и драконами жечь только пытающиеся прорвать блокаду корабли. Но чем это лучше - любая осада в итоге приводит к голоду, эпидемиями и тысячам жертв. А ведь вопрос-то не в сжигании всей Гавани, достаточно одно Красного Замка:oh:. "Чтоб добрым быть, я должен быть жесток" - Гамлет себе на уме, конечно, парнишка, но дураком уж точно не был;).
 

Fon Kratter

Ленный рыцарь
Я вот во всех мечтах про ребенка не могу понять только одно: какая ему роль потом будет отведена? Если Дени умрет, то получается, что Джон будет как рейгент при нём и примет целибат? Мне кажется, что в такой ситуаций ему нужно взять другую жену (по крайней мере как умному стратегу и политику) и желательно из Дорна( для объединения королевств).В такой ситуаций ребенок видится мне как одна из возможных причин опять в последствий начать гражданскую войну. Если только ребенка не отправят за моря в Храм Ргола на воспитание(типо Мелисандра искала себе приемщицу или как новую руководительницу).Представьте какой успех ребенок будет иметь в Храме Ргола если у нее будут такие же способности как у матери.
Думается, что, если рояли - дело наследственное, - то дитятко со способностями Дени, даже став Красной Жрицей, отыщет и "приватизирует" потом где-нибудь в Эссосе драконьи яйца, учинит тотальное аутодафе в главном храме Рглора, взрастит и оседлает огнедышащих ящеров и приедет в Вестерос во главе армии своих фанатов. :devil laugh: Возвращать утерянное, и отстаивать справедливость, значит. Так что, - если у Джона после Дени будет и другой ребёнок, - гражданской войны не избежать при любом раскладе.
 

brook

Знаменосец
Думает, что дитятко со способностями Дени, даже став Красной Жрицей, отыщет и "приватиз" потом драконьи яйца, учинит тотальное аутодафе в главном храме Рглора в Эссосе, взрастит и оседлает дракошек и приедет в Вестерос во главе армии своих фанатов. :devil laugh:Возвращать утерянное, значит. Так что, если у Джона после Дени будет и другой ребёнок, гражданской войны не избежать при любом раскладе.

А все почему? А все потому, что у дитятка должны быть мама и папа) Приемных мам мы уже на примере Кейтилин видели. Интересы собственного потомства для другой жены станут выше и дитятко долго не проживет( А из Тириона Ланнистера воспитатель... Он тоже свои интересы будет двигать.
Так что мы - за полноценную драконосемью!))
 

Sizt

Лорд
Дейенерис сделала очень много хорошего для своих людей
Я не вижу ничего хорошего. Честно.

"Безупречные идут на рынок рабов, убивают новорожденного ребенка на глазах матери и платят за это серебряной монетой"
Лучше убить и мать и ребенка, ясное дело.
 

One-handed Jack

Наемник
Лучше убить и мать и ребенка, ясное дело.
Вы это сейчас про адептов версии АА?
Я не вижу ничего хорошего. Честно.
Ну вам хейт застилает глаза, понятное дело. Освобождение тысяч рабов, частичное уничтожение "Эссоского колеса" с господами и рабами.
 

Nadin777

Рекрут
Вот это ключевое, о чем и говорю, они еще должны научиться это делать. Не только в ситуации общего кабздеца (а там посмотрим, если выживем), а в принципе. Если получится, тогда да
Так я же написала "дополнять и уравновешивать действия и поступки друг друга, что они и делают, они прислушиваются друг к другу, этим создавая баланс"
Это нам и показали в 7 сезоне, я уверенна что дальше этот союз между ними будет только крепнуть.
 

Sizt

Лорд
Вы это сейчас про адептов версии АА?
Я про Дейенерис.

Освобождение тысяч рабов, частичное уничтожение "Эссоского колеса" с господами и рабами.
Совершенно не уверен, что это "хорошо". Пока как в книгах, так и в сериале это приводит только к гибели людей. В сериале Дени вообще оставила Залив на наемника (!!!) и слиняла в Вестерос, это покруче, чем книжный совет в Астапоре.
 

One-handed Jack

Наемник
Я про Дейенерис.
Ну-ка, когда Дейнерис убивала мать с ребенком?
Совершенно не уверен, что это "хорошо". Пока как в книгах, так и в сериале это приводит только к гибели людей. В сериале Дени вообще оставила Залив на наемника (!!!) и слиняла в Вестерос, это покруче, чем книжный совет в Астапоре.
Ну "что лучше" - это уже довольно глубокая философская тема. Если мы ставим во главу ценности 21-го века таки, то идея равенства людей стоит крови пролитой за нее. Дени разрушила старое колесо? Разрушила. Дала людям шанс самим строить свое будущее, а не быть скотом в чьих то руках. Естественно, что это не вопрос 1-2 лет, должны пройти десятки - сотни лет, чтобы это реально дало свои плоды. Но она сделала первый и один из главных шагов в этом направлении.
 

Ada

Лорд
Круть, нам тролля выписали! В треде сразу стало живенько так)

Ювелирные темы, примеры и сравнения. Сколько возможностей оживить прошедшие события. Фанатов у Дейнерис явно прибавится, сомневающиеся прозреют. Открылись уникальные перспективы поговорить на запретную тему: Дейнерис и ее успехи, развитие персонажа, уникальность, сила духа, наблюдательность, воспитание лидерских качеств, муки выбора, сопереживание, учение, размышления о справедливости.. Скрытый таргофил, ваш план раскрыт!
 

Lirein

Лорд
Это неизвестно, просто нам больше говорят о Джоне как о Старке, подчеркивая эти черты, ну чтоб не спойлерить, если бы мы больше знали о Рейгаре, возможно, нашли бы какое-то сходство
А сходство уже прослеживается - спокойный и уравновешенный, не склонный к бурным увеселениям, одержимый идеей спасти человечество от Иных, с сильным чувством долга. Джону только арфы не хватает для полной картины:)
 

dmitrsh

Знаменосец
Она принесла в жертву собственного неродившегося ребёнка и потеряла и его и Дрого. Мирри для неё не жертва - она к ведьме не испытывала никаких тёплых чувств, чтоб жертвовать ей. Ей нужна была жизнь - она ее взяла.
Определение слова "жертва":
1.В древних религиях: приносимый в дар божеству предмет или живое существо (убиваемое при этом), а также приношение этого дара. Пример: "Принести жертву"
2.переносное значение
Добровольный отказ от чего-н. в пользу кого-чего-н., самопожертвование высок.
Для Мирри я использовал 1-е, основное значение, вы 2-е, переносное. Для основного не имеет значения отношение Дени к Мирри. Она принесла Мирри в жертву в ходе ритуала, возродившего драконов, самое мощное оружие против живых в том мире. В этом фэнтезийном мире магия суровая. Наиболее эффективные результаты получаются, если приносят в жертву людей (лучше всего королевской крови), что не исключает провалов. Чтобы получить самое мощное оружие против неживых определенно нужна жертва жизни (предпочтительно королевской крови). Другого просто не дано.
А личное восприятия зрителями оригинальности такого хода - это уже отдельный вопрос.
 

Augusta

Знаменосец
их "ошибки" фатальны для всех, кроме них самих. Мне симпатичен Джон, в книге, надеюсь его линия будет развиваться достойно. Мне безразличен Джон в сериале, но он уже просто исчерпал лимит тупости и чудесных спасений, так не должно быть. Чем он лучше Робба, Неда, Кэт?
Тем, что он не таков, как они? Он не Робб, которые променял честь и ключевого союзника на бабу. Он не Кет, которая на истерической ноте сначала арестовала Тириона, а потом выпустила Джейме. И он не Нед, который попытался играть в политические игры, в которые играть не умел. Вы говорите, что вам нравится Джон из книги, но Джон из сериала будет иметь ту же финальную судьбу, что и книжный. А вы знаете, что книжный Джон куда хитрее и гибче Неда.
На Дейнерис ответственность за огромнейшее число трупов, в том числе гражданских, которых она убила из прихоти в Астапоре.
Уродливый уклад жизни Залива существовал тысячи лет. Дени сумела изменить то, что казалось непреложным. Неужели плохо, что новый мир в Заливе будет без рабства? Как мы знаем из истории, глобальные перемены почти всегда сопровождались кровью. Хорошо ли, плохо ли, но это просто факт.
 

blue phoenix

Наемник
Так я же написала "дополнять и уравновешивать действия и поступки друг друга, что они и делают, они прислушиваются друг к другу, этим создавая баланс"
Это нам и показали в 7 сезоне, я уверенна что дальше этот союз между ними будет только крепнуть.
"Не только в ситуации общего кабздеца, а в принципе") я задавалась вопросом о том, как будет в случае ХЭ, то есть после победы над КН. Возникнут другие проблемы, возможно другие враги. Как в сказке о Золушке. Прекрасно, что женились, но самое интересное, какова сказка после свадьбы:) вот и мне больше интересно не то, что они сейчас объединились, а как это на деле будет поддерживаться в новом правлении. Но я вас поняла:thumbsup:

Нет, но он им даже шанса никакого не дал углубиться в причины задозора.
Дэни Тарли давала шанс, хотя те предали свою леди и привели к ней убийцу (в качестве примера).
Какие бы убедительные причины не были в общем (потому что в общем обиду Олли понять можно), у Джона был другой выход? Зарезали как овцу и продолжают плевать в лицо. Зарезали бы еще.

Я извиняюсь, если вы все мои мыслетексты принимаете на свой счет, я пишу в общем, пытаясь переварить многое, что тут попадается на глаза)
Ну пардоньте паранойю, если цитируя меня вы не мне отвечаете:oops: а в 1й раз уточнила, а то хейтеровнефанатов дд писавших о различиях тут сегодня и впрямь мульон было.
У Джона на данный момент прав на ЖТ нет. А у Дэни мало того что есть, так к ней леди трех регионов (интересы двоих представлял Варис, но не суть) за помощью приплыли, звали спасть от Серсеи. Что бы Джон делал, зная, что имеет права на ЖТ - другой вопрос. Не думаю, что при наличии прав и отсутствии угрозы Иных, он бы дал Серсее расслабиться, помня о Нэде, Роббе и о Болтонах, которых Ланнистеры привели в его дом.
Ну все же идет к тому, что права есть? Рад он этому, мне кажется, не будет. Он ЛКНД потому что смерть всем грозит, ВФ отвоевал чтобы семья могла вернуться и ничего бы ему не надо было, лишь бы семью не трогали и дома с косой над головой не висела. А Дени, и все остальные персонажи хотят жт (независимо есть права или нет), хотят править, хотят власти. Вот например, тут высказывались, что она в итоге разочаруется и откажется от трона, а мне в это не верится.
Мне вот интересно, и как же этого избежать:unsure:? Это вопрос даже, кстати, не к вам, а к невменяемым ДиДам, вот как они все это видят - Дейнерис что, должна смиренно сидеть на ДК и тупо ждать, пока Серсейка не устыдится своего безобразного поведения и не слезет с незаконно оккупированной железной табуретки:facepalm:?
Нет, можно, конечно, осадить КГ и драконами жечь только пытающиеся прорвать блокаду корабли. Но чем это лучше - любая осада в итоге приводит к голоду, эпидемиями и тысячам жертв. А ведь вопрос-то не в сжигании всей Гавани, достаточно одно Красного Замка:oh:. "Чтоб добрым быть, я должен быть жесток" - Гамлет себе на уме, конечно, парнишка, но дураком уж точно не был;).
Хороший вопрос. Хитростью, возможно? Воробейшество же Серсею ловко заточил. Но какой бы вариант не выбрали, он будет не быстр, в этом вся разница. А в ходе войны с КН, проблема с Серсеей может и сама исчезнуть:cool:
 

Raisebanners

Кастелян
Лед - это расчетливые и сдержанные действия на основе разума, когда действие лишь средство для достижения цели. Нелинейное поведение. Вот как мыслит Дени. Сожгу мейегу, чтобы возродить драконов(смерть мейеги незначительна). Убью рабовладельцев, чтобы спасти рабов и так далее. Можно сказать, что её желания - возродить драконов, спасти рабов и т.д. сами по себе продиктованы эмоциями, но действия при этом были основаны на холодном расчете.

Сами себе противоречите. Расчетливые действия и нелинейное поведение редко сочетаются в одном человеке. И это не Дейнерис. Это Станнис. Это у него фанатичное поклонение Р'глору сочетается с расчетливым мышлением опытного полководца. Дейнерис ведет себя целиком нелинейно и нелогично. Она вступает в огонь, хотя наверняка не знает, что не сгорит там, она просто верит в это. Она верит в свою миссию, в то, что именно она призвана вернуть престол Таргариенам, хотя всю первую часть жизни она никто - приживалка при нищем брате-королевиче, а затем её продают кхалу Дрого и только потом, уже вместе с Дрого она обретает какую-то свободу действий. Можно множить и множить примеры нелогичных действий. Вместо того, чтобы после захвата Астапора "стрясти злата" с торговцев и отбыть с миром в Вестерос - она идёт на Юнкай и Миэрин, освобождать рабов. Хотя по сути, кроме её морального чувства - "рабство не должно быть, я верю, что оно должно быть уничтожено" у неё ничего нет. Знаете, кого она мне напоминает? Она мне сильно напоминает Александра Македонского. Вот - такой же правитель-харизматик, который воплощал свою мечту о вселенской империи греков и господстве Македонии в Азии любой ценой. Он выигрывал сражения за счет внезапных озарений, нелогичных и странных поступков. Часто он первым бросался в бой и видя его бесстрашие, его солдаты побеждали более сильных противников просто так, на авось или, как бы сказали в России ХIX в. "брали на ура" (то есть за счет чистой доблести, чистого везения). А зачем она убирает от себя Даарио Нахариса? Тирион сказал - вот и убрала. А что аргументы у Тириона идиотские.... Фаворитов никто могучим мира сего запретить иметь не может. Наоборот даже, если пойдет слух, что у королевы есть фаворит, убедятся, что она не монстр, не её сумасшедший отец. Ну а в случае брака фаворита можно изгнать обратно в Эссос и позже. И честно ему об этом сказать заранее.

Нет никакого холодного расчета в том, чтобы сжигать ведьму. Драконы возродятся в огне, а сжигает она прежде всего себя (веря, что не сгорит). И нет никакого холодного расчета в том,чтобы освобождать рабов. Её просто оскорбили и она пошла на сделку, которую заведомо не хотела выполнять. Даже Безупречных она освободила из жалости, а не из полезности. А уж дальнейшие походы и погромы городов никак на холодный расчет не смахивают. Это никак не приближало Дейнерис к цели, только подвергало её опасности. Я на её месте собрал бы Безупречных и ушел бы в Вестерос сразу. И был бы дурак, кстати. Именно то, что Дейнерис следует "путём судьбы" и ведет её к неожиданным победам. Она осталась - и получила поддержку дотракийцев. Проблема в том, что точно так же можно совершать и большие ошибки. И она несколько серьезных ошибок уже допустила, именно из-за нелинейности своего поведения. Она руководствуется зовом судьбы и моралью (любовью), а не разумом. Это её сильный плюс и это её минус, если рядом не будет опытного советника. А вот способен ли Джон стать таким советником вместо Тириона - большой вопрос.
 

Augusta

Знаменосец
Серсея врет, ей плевать на Вестерос, но многие это понимают.
Понимание тут не причем.
Население городов ЗР было по несколько сотен тысяч человек. Значит Дени стала причиной смерти нескольких сотен тысяч человек.
Что за бред? Залив отнюдь не обезлюдел.
:facepalm: Вы хоть последнюю серию вообще смотрели?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху