• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Ройнарский след в гибели Валирии

madAsHatter

Знаменосец
В Крояне погибли только те, кто там был. Тест- читайте внимательней.
А те кто не был, не были свидетелями событий и не могли их никому рассказать. Не говоря уж пророчестве. В тексте говорится, что они начали умирать, а так же, что те кто умер. Прочел максимально внимательно. Что-то похожее на "все умерли" там не нашел.

Я вижу и видят другие. Вы не видите. И что? Я не собираюсь перетирать это 100500 раз.
Если Вы своих оппонентов считаете ни кем, стоит ли вообще вести диалог?
В книге никто не видит. А на форуме и в то, что АА - это Пирожок некоторые верят.

В Мире есть упоминание о войне бездняков- морских и бездняков-пресноводных (война царя Краба и Речного старца) перед ДН.
Причем царь Краб и Речной старец- младшие дети Ройны.
Кто сказал что царь-Краб - это сын Матери Ройны? Не встречал там описания войны морских и пресноводных бездняков, увы.

Внешний вид доспехов ройнаров сильно напоминает внешний вид описанных бездняков, которые обитали у морских берегов .
Таки что ли: "бледных телом и с черной чешуей на хвосте"? А разве ройнары не должны походить на пресноводный бездняков?

Взрыв может поднять в воздух что угодно: раскаленные камни, лаву, пепел и откроет выход пламени.
Если динамитом взрывать, то да, а вот если паровой котел организовывать то нет, так не получится.
 

нап

Удалившийся
А те кто не был, не были свидетелями событий и не могли их никому рассказать. Не говоря уж пророчестве. В тексте говорится, что они начали умирать, а так же, что те кто умер. Прочел максимально внимательно. Что-то похожее на "все умерли" там не нашел.
Плохо читали. Я специально, уже зная Вашу тактику, все выделила красным цветом.
Т.е. смысл фразы "начали умирать" не обозначает, что умерли?
Касательно свидетелей. Свидетели есть- ройнары. В обоих текстах говорится, что умирать начали и умерли сразу только волантийцы и валирийцы. Но нет ничего об умерших ройнарах. Видимо, ройнары этой заразе не подвергаются. И есть еще один и даже не один свидетель и свидетели: Нимерия со своими людьми. Для того, чтобы дойти до выхода в море, ее путь шел через Кроян. И кто-то же похоронил Гарина в Ройне.
И именно она могла узнать о проклятии/пророчестве Гарина.
Мы не знаем, какое письмо читал Эйгон- Завоеватель. Возможно в этом письме было сказано и об угрозе- типо, будешь рыпаться, помрешь каменным.
Кроме того, часть ройнаров Нимерии вернулась на родину, где их охомутали и возможно от них в Эссосе тоже остались сведения о проклятии/пророчестве Гарина.
Плаванью Нимерии суждено было стать долгим и мучительным. Больше сотни судов пошли ко дну при первом же шторме, с которым столкнулся ее флот. Довольно многие в страхе повернули назад и стали рабами Волантиса. Были и те, кто отстал или потерялся, после чего их никто уже не видел.
И если Вы обратили внимание, то именно из Волантиса ей направили своего красного жреца.
Т.е. в Волантисе серьезно относились и к проклятию и к возрождению драконов.
- Ненависть не затрагивает каменных людей и вполовину так сильно, как голод, - голос Полумейсира Халдона приглушал желтый шарф, который он намотал вокруг рта и носа. - Ничего из того, что человек в здравом уме стал бы есть, не растет в этом тумане. Трижды в год триархи Волантиса посылают вверх по реке галлеи с провизией. Но эти корабли милосердия часто задерживаются и, бывает, привозят больше ртов чем еды.
В книге никто не видит. А на форуме и в то, что АА - это Пирожок некоторые верят.
Я не собираюсь обсуждать АА. Я читала Ваши доводы на спец. теме- мне они не показались убедительными. Толочь воду в ступе по этому поводу в этой теме- я не собираюсь.
Кто сказал что царь-Краб - это сын Матери Ройны? Не встречал там описания войны морских и пресноводных бездняков, увы.
Ломас Путешественник в своих «Рукотворных чудесах» описывает встречу на развалинах города праздников Крояне с потомками ройнаров, передающих легенды о тьме, заставившей Ройну истощиться, а ее воды – замерзнуть даже в нижнем течении, на юге, вплоть до места впадения Селору. Согласно этим сказаниям, солнце вернулось лишь тогда, когда один герой убедил многих отпрысков Матери-Ройнымладших божеств вроде Царь-Краба или Речного Старца – отвлечься от своих распрей и объединиться, чтобы спеть тайную песню, которая и возвратила день.

– Помнится, у ройнаров был еще бог-черепаха, – сказал сир Арис.

Речной Старец – не главное божество, – ответил Гаррин. – Его тоже родила Мать-Река. Он победил Крабьего Короля и завоевал власть над всем, что обитает под проточными водами.

Таки что ли: "бледных телом и с черной чешуей на хвосте"? А разве ройнары не должны походить на пресноводный бездняков?
Они похожи на тех и других.
Воина-ройнара – в серебристой чешуйчатой броне, шлеме в виде рыбьей головы, с длинным копьем и щитом из черепашьего панциря – боялись и уважали все, кто хоть раз сходился с ним в битве. Говорили, что сама Матерь-Ройна нашептывала своим детям о каждой угрозе; что ройнарские принцы обладали странными, неизведанными силами; что ройнарские женщины в бою столь же яростны, как и мужчины; что их города защищали «водные стены», которые, восстав, топили любого врага.

Если динамитом взрывать, то да, а вот если паровой котел организовывать то нет, так не получится.
Почитайте про взрыв Санторина.
 

madAsHatter

Знаменосец
Плохо читали. Я специально, уже зная Вашу тактику, все выделила красным цветом.
Т.е. смысл фразы "начали умирать" не обозначает, что умерли?
Конечно не значит. Вот если где опасная эпидемия начинается, то от нее могут начать умирать люди. Но это не значит, что они все умрут.

Касательно свидетелей. Свидетели есть- ройнары. В обоих текстах говорится, что умирать начали и умерли сразу только волантийцы и валирийцы. Но нет ничего об умерших ройнарах.
Вечно вы переиначиваете текст. В текстах говорится, что волантийцы и валирийцы начали умирать. А вот начали ли умирать ройнары, не говорится. Впрочем, возможно, об этом не говорится, потому что их там не было
народ Крояна и Сар Мела увели в рабство

Нимерия со своими людьми. Для того, чтобы дойти до выхода в море, ее путь шел через Кроян. И кто-то же похоронил Гарина в Ройне.
И именно она могла узнать о проклятии/пророчестве Гарина.
Нимерия проплывала уже после произошедших событий и не могла быть им свидетелями

Мы не знаем, какое письмо читал Эйгон- Завоеватель. Возможно в этом письме было сказано и об угрозе- типо, будешь рыпаться, помрешь каменным.
А возможно там было сказано о том, что они знают, что когда никто не видит он переодевается в девочку.

Они похожи на тех и других.
И где же здесь сходство с "бледных телом и с черной чешуей на хвосте"?

Почитайте про взрыв Санторина.
А что с ним?
Начавшееся землетрясение предупредило жителей Тиры и они, погрузившись на свои суда, ушли с родного острова. Извергнув колоссальное количество раскаленного пепла и пемзы, вулкан опустошил своё нутро и огромный вулканический конус, не выдержав собственного веса, вместе с опустевшими городами и дорогами на его склонах, рухнул. В образовавшуюся гигантскую пропасть хлынули морские воды. Образовалась гигантская волна цунами, которая смыла почти все прибрежные города и селения.
Где здесь паровой котел?
 

нап

Удалившийся
Конечно не значит. Вот если где опасная эпидемия начинается, то от нее могут начать умирать люди. Но это не значит, что они все умрут.
Когда спустилась к Крояну Нимерия, то застала там только трупы. Живых не было. И если написано, что начали умирать- значит скоро умрут.
Там не написано, начали болеть. А именно- умирать.
НЕ надо подменять понятия "умирать" с понятием "болезнь".
Вы опять в своем репертуаре. :)
Вечно вы переиначиваете текст. В текстах говорится, что волантийцы и валирийцы начали умирать. А вот начали ли умирать ройнары, не говорится. Впрочем, возможно, об этом не говорится, потому что их там не было
Стоп!. Я писала и о ройнарах Нимерии, которые спустились вниз по реке. Нет ни одного упоминания, что их зацепила эта болезнь.
И вообще мне интересно посмотреть картинку: сидят в Крояне только валлирийцы и волантийцы, а ройнаров- ни души. А зачем Гарина в клетке на стену вешали?
Вы меня извините. Но наш диалог вообще не интересен. Вы текст не читали, а если читали, то невнимательно. Вы не спешите, почитайте и тогда уже предлагайте толковые аргументы.
Второй раз пощу.
В Крояне клетку подвесили на городской стене, так что принц мог видеть, как порабощают женщин и детей, чьи отцы и братья сгинули в его доблестной, безнадежной войне но сам Гарин, как говорят, призвал проклятье на головы завоевателей, умоляя Матерь-Ройну отомстить за своих детей. И в ту же ночь Ройна разлилась не по времени и с великой силой, какой на памяти живущих никогда не было. Пал густой туман, полный зловредных испарений, и валирийские захватчики начали умирать от серой хвори. (Это, по крайней мере, самая правдивая часть легенды: спустя века Ломас Путешественник писал о затопленных развалинах Крояне, его гнилых туманах и водах, о том, что ныне в руинах поселились странники, зараженные серой хворью – обо всем, представляющем опасность для проплывающих по реке под разбитыми пролетами моста Мечты).

Нимерия проплывала уже после произошедших событий и не могла быть им свидетелями
Нимерия повела свой разномастный флот вниз по реке, мимо разрушенных и дымящихся городов, мимо усеянных мертвецами полей, по водам, забитым раздутыми плывущими трупами. Чтобы миновать Волантис и его владык, она выбрала старое русло и вышла в Летнее море там, где некогда стоял Сарой.
И вопрос: кто похоронил Гарина в водной могиле?
А возможно там было сказано о том, что они знают, что когда никто не видит он переодевается в девочку.
Разговор закончен.
И где же здесь сходство с "бледных телом и с черной чешуей на хвосте"?
Достаточно:
-для бледного тела- серебристых чешуйчатых доспехов и шлемов в виде рыбьей головы.
Черные хвосты- это только в Студеном море. :) У остальных и со слов очевидца- свидетеля Пестряка:
Русалки вплетают водяные цветы в свои косы и носят платья из серебристых водорослей
Где здесь паровой котел?
Извержению предшествует взрыв, который выбивает породу, как пробку. А взрыв получается из-за попадания грунтовых или морских вод в камеру, и камера срабатывает как перегретый котел- взрывается к едрене-фене. вот тут почитайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Извержение_вулкана
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Позволю себе дополнить Вашу версию :thumbsup:, леди нап, некоторыми техническими подробностями :)
Вулканы - это разломы на поверхности планеты, ведущие к мантии Земли, где и находится магма.
Вулканы являются теми каналами, которые позволяют выплеснуть излишки магмы, снизив давление в некоторых участках литосферы.
Вулканические землетрясения — разновидность землетрясений, при которых толчки возникают в результате высокого напряжения в недрах вулкана. Причина таких землетрясений — лава, вулканические газы.
Вулканический газ состоит в основном из водяного пара (50-85%), более 10% составляет углекислый газ, 5% сернистый газ, 2-5% — хлороводород, 0,02-0,05% — фтороводород, также в малых количествах присутствуют водород, сероводород, угарный газ, метан и газообразная сера.
Таким образом если подводные воды сумели пробиться через толщу породы (да, для этого необходимо может и несколько сотен лет, но вода камень точит ;)) хотя бы к одному из четырнадцати огней, это привело к резкому увеличению давления за счет превращения воды в пар. А дальше пошла цепная реакция из-за вызванного вулканического землетрясения и 14-ть вулканов стали взрываться.
В качестве примера можно привести вулкан Кракатау, расположенный в Индонезии, извержение которого произошло в 1883 году. Сила его взрыва как минимум в 10 тысяч раз превышала силу атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму. Сама гора была почти полностью уничтожена, а остров распался на три маленькие части. Две трети суши исчезли под водой, а поднявшееся цунами уничтожило всех, кто еще имел шансы спастись. Погибло более 36 000 людей.
И это последствия извержения одного отдельно взятого вулкана. А когда их было 14-ть, то немудрено, что драконы сгорали в воздухе. Даже ничего магического :D Закон Шарля: "Давление газа фиксированной массы и фиксированного объёма прямо пропорционально абсолютной температуре газа." Чем выше давление, тем более высокая температура.
Ну и с художественной точки зрения (Сага конечно не трактат по физике :)) тоже вполне символично. Валирийские захватчики пусть и не сразу, но нашли свою смерть в огне и кипящей воде, как раз то, на что они обрели ройнаров. Всякое нарушение равновесия ведет к нехорошим последствиям.

"Есть и те, кто повествует о жрецах Рглора, призвавших диковинными обрядами огонь своего бога" (Мир ПЛиО). Такая версия тоже существует. В таком случае Рглор весьма своеобразно любит тех кто использует магию Огня :devil laugh: Ну или ревнует :p Как так, он Владыка Света, Бог Пламени, а какие-то людишки позволяют себе именоваться Владыками драконов, которые огонь во плоти. В таком случае Дейнерис следует держаться подальше от любого из Красных Жрецов :smirk:

"некоторые сочетают причудливое представление о валирийской магии с реальным честолюбием великих домов Валирии. Будто бы вихрь постоянных столкновений и интриг среди великих домов мог привести к убийству слишком многих известных магов, которые сохраняли и возобновляли ритуалы, державшие в узде пламя Четырнадцати Огней" (Мир ПЛиО). Возможно интриги сыграли свою роль, но само слово "Рок" как бы предполагает вмешательство неких высших сил :devil: Валирийцы нарушили закон гостеприимства, убили, поработили, обрекли на изгнание хозяев, встретивших их по-доброму. Так что ничего удивительного, все вполне закономерно.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Да не за что :) Вы в курсе, что когда я не соглашаюсь с чем-то, не стесняюсь об этом сказать. А когда, чувствую правоту, добавить аргументы "за" :thumbsup: - дело чести.
В целом, как мне кажется, мы на верном пути :hug:

Мне еще интересен момент нападения Каменных Людей на "Робкую Деву". Вы, правы, скорей всего охотились за Юным Грифом, что доказывает его валирийское происхождение. Но Каменный Человек прикоснулся и к Тириону, и к Грифу, однако серую хворь подхватил только один :волнуюсь: На Беса проклятие не подействовало, что как бы намекает :smirk:, что в нем есть ройнарская кровь или Тирион каким-то иным способом связан с водной магией (своих не заражают). Примечательно еще то, что история легендарного Ланна Умного в чем-то напоминает похождения Локки - скандинавского бога обмана и огня.
 

Felis

Ленный рыцарь
что как бы намекает :smirk:, что в нем есть ройнарская кровь или Тирион каким-то иным способом связан с водной магией (своих не заражают)
Простите, но как сказала Дейнерис: "Где вы видели дракона с поносом?" Кровь дракона тоже даёт некоторый иммунитет! ;)
 

Полуэльф

Казненный мультовод
Кишка слаба была у Гарина и ройнаров Рок вызвать. Они проиграли и этим все сказано. Огонь победил Воду. Рок вызвали или какие-то внутривалирийские причины, или (возможно) Безликие постарались.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Кровь дракона тоже даёт некоторый иммунитет! ;)
Несомненно :) Но вряд ли против серой хвори. Ведь проклятие Гарина было направлено как раз против валирийских захватчиков и именно они стали, если не первыми умершими, то первыми заболевшими, как утверждают хроники :smirk:
 
Огонь победил Воду.
Ага :smirk: И через несколько сот лет погиб в огне и кипящей воде, аналогично побежденным.
И собственно не так уж важно, что стало причиной Рока. На мой взгляд, событие закономерно (не рой другому яму, сам в нее попадешь) и символично. Этого вполне достаточно, чтобы сделать вывод - всякая война на уничтожение рано или поздно приводит к гибели не только проигравшую сторону, но и победителей. Это мое мнение, конечно Вы в праве думать по другому.
 

alexandradverjakov

Наемник
Ха, из данной версии вырисовывается интересный вариант содержания угроз в том самом письме из Дорна, которое получил Завоеватель.

Вообще, тема Рока - одни из самых интересных для меня. Я даже планировал написать серию посвященных данной теме фанфиков, и даже начало с одного, на мой взгляд удачного, только вот сюжет какой хотел развить в будущем я там сразу запорол.Сейчас времени на переделку нету.
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
На Беса проклятие не подействовало, что как бы намекает :smirk:, что в нем есть ройнарская кровь или Тирион каким-то иным способом связан с водной магией (своих не заражают). Примечательно еще то, что история легендарного Ланна Умного в чем-то напоминает похождения Локки - скандинавского бога обмана и огня.
Может быть. Но может быть и иначе. Тириона предупреждали, что он выпил пол-реки и может каменеть изнутри, а не снаружи как Гриф. Т.е. Тирион опасней, чем Гриф- он может разносить заразу, не неся при этом внешних признаков этой заразы. Правда, когда он с Джорахом, Тириоша постоянно пьет вино, таким же вином обрабатывал свою руку Гриф.
Вообщем, поживем- увидим, что напишет Мартин.
 
Простите, но как сказала Дейнерис: "Где вы видели дракона с поносом?" Кровь дракона тоже даёт некоторый иммунитет! ;)
Не думаю, что дает иммунитет против каменной болезни. У Ширен есть драконья кровь- и она заразилась.
 

Arystan

Знаменосец
Только дочитал весь тред. Честно я всегда думал, что меня уже ничем приятным не удивишь, а тут оказалось. :thumbsup: Безумно красивая теория о воде, ройнарской магии, как части таинственной песни льда и пламени.:bravo:
К воде Дени тяги не испытывала, новый титул красив и даже, наверное, есть в ней ройнарская кровь, если Д. Дейн из потомства сына Давоса и Нимерии. Кт
Отмечу только, что и тут теория отлично вписывается в условия:
Она любила море, и свежий соленый воздух, и безмерность горизонтов, ограниченных только лазурным сводом неба. В море она чувствовала себя маленькой, однако свободной. Она любила дельфинов, сопровождавших иногда «Балериона» и сверкавших в воде серебряными копьями, любила мелькавших в воздухе летучих рыб. Даже матросы с их песнями и россказнями были милы ей. Однажды на пути в Браавос, глядя, как они спускают большой зеленый парус в преддверии шторма, она подумала даже, как хорошо было бы самой стать моряком. Но когда она рассказала об этом брату, он так оттаскал ее за волосы, что она расплакалась. «В тебе течет кровь дракона, — орал он при этом. — Дракона, а не какой-то вонючей рыбы».
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
вырисовывается интересный вариант содержания угроз в том самом письме из Дорна, которое получил Завоеватель.
Да, это интересное предположение :thumbsup: Вполне возможно, что Эйгону напомнили о проклятии :волнуюсь:

Отмечу только, что и тут теория отлично вписывается в условия:
:hug: Спасибо за цитату. Вот и еще один камешек мозаики вполне гармонично вписывается в общую картину :creative:

По общим вопросам таинственной ;) песни возможно сиров заинтересует эта тема
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2368219/
 

alexandradverjakov

Наемник
Да, это интересное предположение :thumbsup: Вполне возможно, что Эйгону напомнили о проклятии :волнуюсь:
Но я думаю что там все таки было то, что написано в ПЛИО педии - то есть Мартин правду сказал - что случаеться довольно редко.
 

нап

Удалившийся
о воде, ройнарской магии, как части таинственной песни льда и пламени.:bravo:
а Песнь нечто созидательное должна бы значить
Согласно этим сказаниям, солнце вернулось лишь тогда, когда один герой убедил многих отпрысков Матери-Ройны – младших божеств вроде Царь-Краба или Речного Старца – отвлечься от своих распрей и объединиться, чтобы спеть тайную песню, которая и возвратила день.
Может быть это как раз Песня льда и Пламени: мелодичное журчание ручейка по проталине, как символ и песня весны?
 

Skinny guy

Знаменосец
Я бы поддержал версию, что гибель Валирии это калька на реальные катастрофы Везувия и Санторина.
Санторин сильно повлиял на климат земли а в мире ПЛИО мог привести к феномену Длиной Ночи и замерзанию Ройны.
Но я не уверен что рок Валирии по хронологии подходит к событиям Ночи.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Может быть это как раз Песня льда и Пламени: мелодичное журчание ручейка по проталине, как символ и песня весны?
:bravo: Красиво.
Я думаю приблизительно также :hug: Жизнь на земле возможна и будет продолжаться, когда есть вода и тепло, т.е. Гармония (Равновесие) двух антагонистичных стихий - Песня, а не война на уничтожение.

Сир Skinny guy, причиной Долгой Ночи могло быть падение на Землю метеоритов. Ряд ученых считают падение крупных метеоритов (астероидов) без всякой магии причиной Ледникового Периода. По крайней мере о двух метеоритах в Мире говорится ;) (Черный Камень, упавший с небес, которому поклонялся Яшма, и падающая звезда, за которой пришел в Вестерос Дейн). И по времени это как раз совпадает с событиями Долгой Ночи.
 

нап

Удалившийся
Я бы поддержал версию, что гибель Валирии это калька на реальные катастрофы Везувия и Санторина.
Санторин сильно повлиял на климат земли а в мире ПЛИО мог привести к феномену Длиной Ночи и замерзанию Ройны.
Но я не уверен что рок Валирии по хронологии подходит к событиям Ночи.
ДН мог вызвать другой катаклизм. Там на вотчине Гиркуна было какое-то непотребство, которое вызвало уход воды из водоемов
Реки и озера этой страны пересохли, а ранее плодородные земли стали пустыней. Ныне сердцем Гиркуна является Великое Песчаное море – заполоненная беспокойными дюнами обширная пустошь, где солнце опаляет лишь развалины крепостей и селений да русла иссохших рек. По слухам, вся вода оттуда выкипела – столь яростен жар в глубинных южных частях этого «моря».
Есть еще одно упоминание подобного катаклизма
Нам не ведома даже истинная величина Соториоса. Когда-то квартийцы изображали его на картах островом, размером вдвое превышающим Большой Морак. Однако их торговые корабли, продвигаясь все дальше и дальше на юг вдоль восточного побережья, так и не достигли его конечных пределов. Гискарцы, основавшие Заметтар и Горош, полагали, что эта земля так же велика, как и Вестерос. Джейнара Белейрис на своем драконе Терраксе, разыскивая легендарные кипящие моря и дымящиеся реки, смогла пролететь на юг дальше, чем кому-либо из людей когда-либо удавалось, но обнаружила лишь бесконечные джунгли, горы и пустыни. Вернувшись три года спустя в Валирию, она заявила, что Соториос – «земля, у которой нет края», и он так же велик, как Эссос.
 
Сверху