Что на самом деле случилось между Эйрисом и Старками?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Дарт Миня, 9 янв 2017.

  1. Дарт Миня

    Дарт Миня Межевой рыцарь

    Восстание Роберта Баратеона начинается с канонической истории:

    Рейегар Таргариен, воспылав страстью к Лианне Старк, нареченной Роберта Баратеона, бросил законную супругу, похитил и изнасиловал Лианну. Узнав об этом, Брандон Старк бросился в Красный Замок и потребовал правосудия. Его схватили. Затем прибыл Рикард Старк и потребовал суда поединком. Эйерис заявил, что поединщиком от трона будет дикий огонь, Рикарда подвесили и зажарили, на Брандона надели гарроту и он самоудавился. Затем Эйрис потребовал от Джона Аррена выдать Роберта Баратеона и Эддарда Старка, тот отказался и началась эскалация.

    По мере того, как мы больше узнаем о мире ПЛиО, этот канон выглядит все более сомнительным. Уже появилась
    из сериального фейко-спойлера, что Лианна полюбила Рейегара и уехала с ним добровольно. Сериал, хоть и отличается от книги, но в таких ключевых точках должен соответствовать
    . Поступок Рейегара разрушал династические планы Эйериса и настраивал против Дорн: Эйерис никак не мог такое одобрять. Почему же он так взъярился на Брандона и Рикарда, которого знал не одно десятилетие? Почему Брандон был, по сути, казнен без всякого суда? С чем связано требование выдать именно Эддарда и Роберта? А почему Джона Аррена не выдать?

    В книге звучит такое "объяснение" - Эйерис, оказывается, стал безумным и творил черт знает что. Благородные восставшие свергли его, чтобы восстановить в государстве справедливость. Но есть и другое объяснение: все было не так.

    Как нам известно, Вестеросс был покорен Эйегоном благодаря трем драконам. После завоевания драконы начали чахнуть и последний из них умер почти за 80 лет до начала восстания Роберта. Валирия мертва, ни одного живого дракона на земле не осталось, попытки вывести яйца все окончились неудачей. Король Таргариен сидит в Красном Замке с парой тысяч золотых плащей и несколькими гвардейцами: все остальные войска в распоряжении его лордов. Совершенно естественно приходит в голову мысль его свергнуть и вернуть старые порядки с семью королями.

    Первую попытку "мягкого" переворота попытался совершить Тайвин Ланнистер, когда предложил Серсею в невесты Рейегару, имея в виду после смерти Эйериса постепенно забрать все бразды правления в руки семейки. Эйерис его планы разгадал и отверг. Именно после этого королем овладел страх и подозрительность в отношении великих семей. Он начинает искать пути укрепить трон иными силами. Из вольных городов приглашается Варис и получает на пустом месте титул лорда. Эйерис увлекается диким огнем и возвышает пиромантов, но отнюдь не с мистическими целями: это доступное орудие массового поражения, которое может быть мощным фактором сдерживания (как ядерное оружие в нашем мире).

    Новый переворот начинает готовить Джон Аррен. Путем умелых манипуляций он сосредотачивает в своих руках четыре могущественных клана, которые контролируют более половины континента. Запланированы альянсы Роберт+Лианна, Брандон+Кет, Ланнистеры поссорились с троном, Тиреллы тоже будут дистанцироваться после того, как принцессой сделали дорнийку. Все складывается наилучшим образом, трон будет просто некому защищать.

    Эйерис что-то подозревал, похоже, и тут случилась внезапная любовь Рейегара и Лианны. Это был серьезный удар по планам обеих сторон, поэтому дальнейшие события пошли вскачь. Брандон и Рикард Старки, по видимому, сочли, что между Рейегаром и Эйерисом вбит клин, и это удачный момент предъявить Эйерису ультиматум и сместить его без применения силы. Коварный Джон Аррен легко согласился на их миссию, сам оставаясь в безопасной Долине. Его устраивал любой исход: если даже Старки погибнут, это станет искрой для восстания, а в его распоряжении есть все войска и младший сын, которому присягнут лорды Севера. Так оно и вышло. Эйерис пошел ва-банк, захватил и жестоко казнил обоих Старков, рассчитывая запугать других лордов и подавить бунт в зародыше; кто является главным кукловодом он тогда не понимал. Что было дальше, мы знаем.
     
  2. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    вам бы, батенька, на рен тв идти)там таких "сценаристов" любят)
     
    ArtAbyssWalker, Rocsana, Хавбек и 2 другим нравится это.
  3. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Тогда уж давайте другой вариант, Джон Арренс сознательно дезинформировал Брандона натравив его на КГ, и тем самым обеспечил себе повод для восстания. Правда к восстанию он не был готов, вот странно?
     
    ArtAbyssWalker, Rocsana, Хавбек и 7 другим нравится это.
  4. Дарт Миня

    Дарт Миня Межевой рыцарь

    Восстание это как масштабная война, к ней никогда нельзя быть полностью готовым: начнешь мобилизовывать и поднимать войска, враг сразу заметит. У Аррена был готов потенциальный ресурс.
     
    Хавбек нравится это.
  5. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Это же старая теория про южные амбиции ("Великий северный альянс")?

    Чем тогда Старки собирались угрожать королю? Несобранной армией и недозаключенными союзами? Король "сидит в Красном Замке с парой тысяч золотых плащей и несколькими гвардейцами", а также стратегическими запасами дикого огня, а у Старков, когда они пришли к Эйрису, и этого не было.
     
    talsterch, Rocsana, Хавбек и 7 другим нравится это.
  6. Дарт Миня

    Дарт Миня Межевой рыцарь

    Север+Долина+Речной край+Штормовые земли со всеми войсками - это самая мощная сила во всем королевстве. Бобровый Утес за Эйериса не подпишется. Хайграден скорее всего тоже воздержится, так как принцессой избрали дорнийку. В распоряжении Эйериса только небольшие Королевские земли и помощь от малочисленного Дорна, причем после выходки Рейегара эта помощь тоже под вопросом. Результат войны очевиден (как, собственно, и случилось в итоге). Этим и собирались угрожать, и у них вполне могло прокатить.
     
    Нет, не она. Я полагаю, что никакого южного альянса не было.
     
    Хавбек нравится это.
  7. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Северный альянс, речь изначально о нем. Southron ambitions - это слова Барбри Дастин про лорда Рикарда: мол, "большие планы" Рикарда Старка и его друзей строились задолго до восстания.

    А на практике никаких войск лорд Старк вотпрямщас предъявить не может, а может только сказать королю "мой сын помолвлен с дочерью одного лорда, на моей дочери раньше собирался жениться другой лорд, пока ваш сын ее не спер, а третий лорд просто друг семьи и, глядишь, тоже женится на ком-нибудь. Вали с трона, белобрысый, а то КАК ПОДКЛЮЧУ РОДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ, ДА КАК СТАНУ САМОЙ МОЩНОЙ СИЛОЙ ВО ВСЕМ КОРОЛЕВСТВЕ". Тут Эйрис, вероятно, должен испугаться недозаключенных союзов и виртуальных солдат и убежать за Узкое море, по дороге роняя драконьи яйца.

    "Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия" (Пелевин).

    На стороне Эйриса, во-первых, закон и феодальная присяга - на чем основана и власть того же Рикарда над собственными вассалами типа Болтонов и Мандерли - во-вторых, прагматические соображения: если в войне поддержать победителя, получишь жирный кусок при дележке того, что осталось от побежденных. И наоборот, желание грандлорда восстать против короля не означает, что он тут же располагает силами всего своего региона - в реальном восстании Роберта восставшие воевали прежде всего со своими собственными вассалами, которые сохранили верность короне.
     
  8. Дарт Миня

    Дарт Миня Межевой рыцарь

    Я полагаю, что Р.Старк был просто высокопоставленной пешкой Дж.Аррена, как и Р.Баратеон.

    Война - это метод политики, когда уже не работают более мирные. Войска вступают в действие на последней стадии. Мы же разбираем предшествующую, когда вопросы еще решаются переговорами, угрозами и давлением. Неизвестно, что именно Старки требовали от Эйериса, возможно не было речи о его уходе с трона, а о каких-то уступках меньшего порядка. При этом они угрожали ему альянсом Севера, Долины, Речных и Штормовых земель, и возможным неучастием южных союзников. То, что произошло дальше, подтверждает, что солдаты были отнюдь не виртуальные. Даже несмотря на то, что Эйерису удалось затащить в войну Дорн и Хайгарден, он все равно проиграл.

    Отдельные предательства были, но в целом действовало правило "вассал моего вассала - не мой вассал". Это раннее средневековье, там еще нет никакого понятия о нации и государстве; а король воспринимается как первый из равных, а не верховный повелитель. Выбирая, кого поддержать, лорды анализировали ту же самую информацию, которую я привел: у восставших больше ресурса, чем у короля. Причем король не слишком благодарный: к примеру, поддержавшего его Грифона он за неудачную Колокольную битву не просто уволил, а обобрал до нитки и вышвырнул, а следующего десницу вообще спалил. Роберт чрезвычайно выгодно смотрелся на его фоне: он был свиреп, но довольно добродушен и отходчив (кроме как к Таргариенам), многих бывших врагов простил и даже оставил при высоких должностях. Такого вполне естественно поддержать.
     
    Северная роза, talsterch и Хавбек нравится это.
  9. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    То бишь по вашей теории Старки тупо слили Эйрису планы мастермайнда Аррена, готовившего "новый переворот" с заключением браков и сбором войск. Просто пришли к королю и без обиняков рассказали о планах грядущих действий - совсем как Санса к Серсее. Я правильно понял?

    Но по факту у короля ресурсов оказалось больше: вроде бы мобилизовав "самую мощную силу во всем королевстве", повстанцы все равно имели к Трезубцу меньшую армию, чем королевская, а Штормовые земли, кроме Штормового Предела, были заняты Тиреллами с еще одной армией. Выиграй Рейгар эту единственную битву, восстанию пришел бы конец - колеблющиеся дома, от Ланнистеров до Грейджоев и Фреев немедленно встали бы на сторону Таргариенов.

    Ну, это к отброшенному было тезису "Эйерис, оказывается, стал безумным и творил черт знает что".
     
  10. Дарт Миня

    Дарт Миня Межевой рыцарь

    Полагаю, они хотели его прогнуть на серьезные политические уступки. Сливать особо было нечего, все и так на виду.

    Откуда вы это взяли?

    Тиреллы, походу, только изображали участие в войне, а сами выжидали, чья возьмет. И штормовые земли небось не разоряли, как Клиган речные; недаром их потом так легко помиловали. В сказочку про державшийся год Штормовой Предел я не верю, Лорасу Тиреллу одного дня хватило, чтобы взять его штурмом.

    Это не одно и то же.
     
    Хавбек и golvorez нравится это.
  11. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    Лорас Тирелл бывал в ШП лишь как оруженосец Ренли...и кмк штурмом там брали именно Лораса, а не ШП;)
    и что значит сказочка? вы считаете что Станнис, Ренли, Давос и другие личности упоминавшие осаду врут о голоде и лишениях?
     
    RoS, hermetic, Хавбек и 6 другим нравится это.
  12. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    TaylerDerden а Рендилл Тарли видимо в шутку разбил Роберта при Эшфорде, где кстати погиб кузен Мейса Тирелла.
     
    Ланна, Жаргал и TaylerDerden нравится это.
  13. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Не вижу ни единой причины Эйрису на них идти, особенно учитывая, что Старки по вашей теории сдали ему все УМЕЛЫЕ МАНИПУЛЯЦИИ Джона Аррена на блюдечке с каемочкой. И самих себя тоже, кстати.

    Лучший источник, который я сейчас вспомню - "Мир Льда и Пламени":

    Противники по силе были равны. Армия Рейгара насчитывала около сорока тысяч, причем помазанные рыцари составляли не менее десятой части, в то время как у повстанцев воинов было несколько меньше. Но они были закалены боями, а большинство людей в армии принца являлись неопытными новичками.

    Причем, не считая единственной Колокольной битвы против армии Коннингтона, "бои", в которых были закалены люди Талли, Старков и Арренов, были на территории Долины и Речных земель против их же собственных вассалов.

    Они фактически разгромили восстание на юге, разбив армию Штормовых земель и выведя этот регион из игры. Выжидать-то и в Хайгардене можно было.

    Да не брал он Штормовой Предел. Драконий Камень он брал.
     
  14. Дарт Миня

    Дарт Миня Межевой рыцарь

    Эйерис и не пошел на уступки. В результате династия свергнута, Эйерис и его семья убиты. Роберт король, Джон Аррен десница. Кто в итоге оказался дальновиднее?

    Вот вам и ответ. 4000 нормальных воинов смог Эйерис собрать, остальные новички, то есть вчерашние холопы с Королевских земель, которым наскоро сунули в руки копья и напялили шлемы. А северян было несколько меньше, скажем 35 тысяч, и все закаленные боями, то есть настоящие солдаты и рыцари. В то время один настоящий солдат стоил двадцати ненастоящих. Вот вам и соотношение. Роберт еще благородство проявил, выйдя один на один против Рейегера. А мог бы просто послать сотню конных Амберов с Карстарками, они бы его пиками затыкали.

    В штормовых землях никаких активных действий не велось, это был отвлекающий фронт

    Это признаю, я попутал в спешке. Но в годичную осаду ШП все равно не верю. Желания просто не было штурмовать.
     
    Ловец Сока и Хавбек нравится это.
  15. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    Вы себе средневековую армию представляете?
    Она в массе своей состоит из крестьянского ополчения.
    Даже закаленный в боях крестьянин может существенно уступать рыцарю, как по защите, так и по навыкам.
    Джон Сноу, получивший теоретическую подготовку спокойно дает отпор людя старше себя и в том числе людям с опытом.
    Все эти байки-бабайки про то, что один северянин круче десятка южан, на деле оказались фантазией северян.
     
    RoS, Пуффинус, talsterch и 5 другим нравится это.
  16. Yello

    Yello Скиталец

    Дарт Миня
    В Фантазии вам не откажешь, хотя, Мартин о таком рояле вряд ли задумывался - Рейегар похитил Лианну, что противоречило его и её положениям. Роберт оскорбления не стерпел и поднял восстание - имел права, из-за родства с Таргариенами. А все, кто примазался(в частности Джон Аррен) - стечение обстоятельств, а не хитрый расчёт.
     
    Хавбек нравится это.
  17. нап

    нап Удалившийся

    Правильно. Рейгар собрал армию 40 тыс. Но рыцарской конницы было 4 тыс. Остальные- пехота .
     
    Хавбек нравится это.
  18. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    Только восстание поднял не Роберт, а Аррен и вовсе не ради спасения поруганной чести Роберта.
    И зачем быть в родстве с Таргариенами, чтобы поднять восстание?
     
  19. Дарт Миня

    Дарт Миня Межевой рыцарь

    Вы внимательно прочли о чем идет спор? У Рейегара было 4000 рыцарей, остальные новички, всего 40 тыс. У северян несколько меньше, предположим, 35 тысяч.но все закаленные в боях. Откуда вы взяли, что все эти 35 тысяч были пешими крестьянами? У Северян как бы не побольше было латных всадников. Это и логично, так как в их распоряжении сотни семейств с огромных территорий, а у Рейегара с гулькин хрен.

    Это мы еще просмотрим, когда до конца дочитаем. Кого там Лианна на самом деле любила мы пока не знаем, слышали только мнение Роберта, которому мало веры в этом вопросе.
     
    Ловец Сока и Хавбек нравится это.
  20. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    Больше 4000 северных рыцарей???
    Сотни семейств на Севере????
    Огласите весь список пожалуйста, пофамильно.
    Откуда я взял, что большая часть войска это крестьяне? Пехота в основной своей массе формировалась из крестьянского ополчения в силу того, что не было регулярных войск в то время.
    Ну закалена в боях, дальше что?
    Исход битвы был решен не основными войсками, а битвой командиров.
    После смерти Рейегара его армия сдалась.