• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Что на самом деле случилось между Эйрисом и Старками?

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Больше 4000 северных рыцарей???
Сотни семейств на Севере????

Север+Долина+Речные земли+Штормовые земли. Население не менее 1/2 всего королевства, то есть от 5 до 20 млн. чел (разные есть оценки численности Вестеросса). Площадь не менее 1 млн. кв. км. На такие территории и количества 4000 всадников в латах не набрать? Да у Робба Старка конных больше было, и это всего лишь Севером и частью Трезубца.

У Северян несколько тысяч конных латников и тысяч 30 опытной пехоты. У 4000 рыцарей Рейегара не было никаких шансов, их можно было одной этой пехотой и завалить. Поэтому поединок с Робертом как раз таки был Рейегару выгоднее, он был горазо опытнее в турнирных поединках. Ну а Роберт, само собой, человек импульсивный, ему лично важнее всего было Рейегара завалить. А после гибели Рейегара его армия не сдалась, а просто разбежалась.
 

Пуффинус

Знаменосец
Отдельные предательства были, но в целом действовало правило "вассал моего вассала - не мой вассал"
В Вестеросе такого правила нет - недаром старый Фрей на слова Кейтилин о его присяге Таллям отвечает, что он присягал и короне. Кстати, ведь прообраз Вестероса - Англия, а там этого правила тоже не было, его отменил ещё Вильгельм Завоеватель.
 

farmer111

Знаменосец
Север+Долина+Речные земли+Штормовые земли. Население не менее 1/2 всего королевства, то есть от 5 до 20 млн. чел (разные есть оценки численности Вестеросса). Площадь не менее 1 млн. кв. км. На такие территории и количества 4000 всадников в латах не набрать? Да у Робба Старка конных больше было, и это всего лишь Севером и частью Трезубца.

У Северян несколько тысяч конных латников и тысяч 30 опытной пехоты. У 4000 рыцарей Рейегара не было никаких шансов, их можно было одной этой пехотой и завалить. Поэтому поединок с Робертом как раз таки был Рейегару выгоднее, он был горазо опытнее в турнирных поединках. Ну а Роберт, само собой, человек импульсивный, ему лично важнее всего было Рейегара завалить. А после гибели Рейегара его армия не сдалась, а просто разбежалась.

Я исхожу их описания армий.
Армии по силе были практически равны.
В армии принца акцент делается на количестве рыцарей.
В армии мятежников акцент делается на опыт.
Если бы количество тяжелой конницы было одинаковым, об этом и было бы написано.
В ином случае, равное количество тяжелой конницы при наличии боевого опыта у всей армии уже никак не может означать равенство армий, а говорит о явном превосходстве армии повстанцев, чего по факту не было.
Я склоняюсь к тому, что в армии Роберта было существенно меньше тяжелой конницы.
 

VarVetal

Кастелян
Первую попытку "мягкого" переворота попытался совершить Тайвин Ланнистер, когда предложил Серсею в невесты Рейегару, имея в виду после смерти Эйериса постепенно забрать все бразды правления в руки семейки. Эйерис его планы разгадал и отверг.

Хм, значит в глазах Тайвина Рейгар был таким же бездарем, каким оказался в реальности в последующим Роберт? Иначе с чего Тайвин решил, что при Рейегаре, он сможет что-то контролировать, если выдаст за будущего короля Серсею? Вообще-то ранее я высказывал теорию, что после отказа Эйриса насчет свадьбы, Тайвин серьезно поехал крышей - и его сверхцелью стало создание 7К не только без Таргариенов но и вообще без каких либо ВД, кроме, конечно, Ланнов. Что интересно - в смерти членов ВД начиная с семьи Рейгара ( здесь еще Элия Мартелл) и Эйриса самого (Рейегара исключаю, так как он погиб на поле боя, остальные были убиты именно подло), а также Старков Неда и Робба и собственно самого Роберта повинны именно Ланнистеры. Ну тут правда еще Станнис "помог" с Ренли и Грейджоем
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
В Вестеросе такого правила нет - недаром старый Фрей на слова Кейтилин о его присяге Таллям отвечает, что он присягал и короне.

Присягал, и что? Ему 90 лет, всех королей, которым он, типа, присягал, поубивали, ни одного из них он и не подумал защищать. А вот к сюзерену присоединиться пришлось волей неволей.

Я исхожу их описания армий.
Армии по силе были практически равны.
В армии принца акцент делается на количестве рыцарей.
В армии мятежников акцент делается на опыт.
Если бы количество тяжелой конницы было одинаковым, об этом и было бы написано.

Это описание взято из вторичного источника и не претендует на подробность. В книгах ничего такого не написано.
Эйерис мог победить коалицию Арренов-Старков-Талли-Баратеонов только создав свою, сопоставимую по мощи и ресурсам. Однако, Бобровый Утес занял нейтралитет, а Хайгарден только изображал участие. Поэтому все, что смогли наскрести, собрали в армию Рейегара. 4000 конных, остальные холопы с копьями и вилами для массовки. Для противников с их ресурсами не составляло никакого труда выставить 4 тыс. конников, они могли бы и 10 тысяч свободно выставить.
 
Хм, значит в глазах Тайвина Рейгар был таким же бездарем, каким оказался в реальности в последующим Роберт? Иначе с чего Тайвин решил, что при Рейегаре, он сможет что-то контролировать, если выдаст за будущего короля Серсею?

Рассчитывал на это. Игры без риска не бывает.

Вообще-то ранее я высказывал теорию, что после отказа Эйриса насчет свадьбы, Тайвин серьезно поехал крышей - и его сверхцелью стало создание 7К не только без Таргариенов но и вообще без каких либо ВД, кроме, конечно, Ланнов.

Я полагаю вашу теорию ошибочной. Хотя Тайвин много лет был Десницей при Эйерисе, выдающихся талантов политика-стратега у него нет и не было. Неглупый бюрократ, сильный только своими золотыми копями и упрямой жестокостью, больше ничего. Он очень сильно уступает по креативности и харизме и Эйерису, и Роберту и Джону Аррену. После победы в восстании, Аррен кинул ему косточку в виде брака Серсеи и Роберта, но больше ничего Тайвину не светило. События ПЛиО завертелись отнюдь не благодаря Тайвину, все организовал Мизинец. Между прочим (я писал подробнее в другой ветке), по итогам всей этой мегапровокации семья Ланнистеров понесла гораздо большие численные потери, чем семья Старков, как в абсолютном, так и в процентном отношении
 

farmer111

Знаменосец
Поэтому все, что смогли наскрести, собрали в армию Рейегара. 4000 конных, остальные холопы с копьями и вилами для массовки
Только Рейегар после того, как влез в войну собрал 40 000 воинов.
Только он вывел такую армию.
Сколько до этого воевало у Эйериса вопрос отдельный.

Вы слабо представляете себе арифметику войны.

Знаете сколько приняло участие войск в первом крестовом походе? Порядка 5000 конницы, 30 000 пехоты, 100 000 крестьянского ополчения. Это все что смогла собрать Европа. Конница составляет далеко не десятую часть армии крестоносцев.

4000 тяжелой конницы при поддержке 35 000 тысяч пехоты это армия сопоставимая с объединенной армией 2 великих домов.

Робб Старк смог собрать на войну пяти королей всего 20 000 воинов, включая конницу (если я не забыл цифры).

Для противников с их ресурсами не составляло никакого труда выставить 4 тыс. конников, они могли бы и 10 тысяч свободно выставить.
Противники с их ресурсами сперва воевали на своей территории со своими знаменосцами.
И хватит уже спорить с книгой, где четко сказано, что армии были примерно равны и что у принца было небольшое преимущество в численности.
Это описание взято из вторичного источника и не претендует на подробность
Это как бы канон.
 
Последнее редактирование модератором:

VarVetal

Кастелян
Рассчитывал на это. Игры без риска не бывает.

Я полагаю вашу теорию ошибочной. Хотя Тайвин много лет был Десницей при Эйерисе, выдающихся талантов политика-стратега у него нет и не было. Неглупый бюрократ, сильный только своими золотыми копями и упрямой жестокостью, больше ничего. Он очень сильно уступает по креативности и харизме и Эйерису, и Роберту и Джону Аррену.

Между прочим (я писал подробнее в другой ветке), по итогам всей этой мегапровокации семья Ланнистеров понесла гораздо большие численные потери, чем семья Старков, как в абсолютном, так и в процентном отношении

Стоп.То есть не обладая (по Вашему) никакими особыми талантами, Тайвин тем не менее рассчитывал управлять Рейегаром? Не слишком ли это самонадеянно для ординарного лорда? Несмотря на то что Рейегар для нас "темная лошадка", из того что мы о нем все-таки знаем, ведомым человеком, или парнем, которому на все наплевать (как Роберт), Рейегар не был.

Уступает по харизме Эейрису? Как это? Даже у Кусаки больше харизмы (и креативности заодно) чем у Эйериса. И насчет креативности Аррена я сильно сомневаюсь - даже косный Нед, за довольно-таки короткий срок понял, сложив два и два, откуда растут рога у его друга, а вот Аррену на это потребовалось более 10 лет.

По поводу сравнения потерь Ланнов и Старков. Начнем с того что Ланны и юридически и фактически держат свою "вотчину и дедину" - Бобровый Утес. У Старков же нет ни пяди земли ни де-юре, ни де-факто.
Человеческие потери: Безвозвратные у Ланнов - Тайвин, Киван, Стаффорд и Виллем. Первые два - потери весьма и весьма критичные, но у Старков аж целых три сверхкритичных потери - Нед, Роб и Кэт. И заменить эти потери у Старков не кем. А у Ланнистеров есть - Джейме или если он сгинет,( на время или насовсем) Мартин и Давен. У Старков ни одного взрослого мужика, а у Ланнов как миниму двое, и это мы не считаем ушедшего "в секту" Ланселя.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Стоп.То есть не обладая (по Вашему) никакими особыми талантами, Тайвин тем не менее рассчитывал управлять Рейегаром? Не слишком ли это самонадеянно для ординарного лорда? Несмотря на то что Рейегар для нас "темная лошадка", из того что мы о нем все-таки знаем, ведомым человеком, или парнем, которому на все наплевать (как Роберт), Рейегар не был.

Тайвин был крайне самонадеян, как и все люди, которые "все на свете знают". Мы видим, чем это для него закончилось, собственный сын замочил в сортире.

Уступает по харизме Эейрису? Как это? Даже у Кусаки больше харизмы (и креативности заодно) чем у Эйериса.

У Эйериса была мощнейшая харизма, перед ним все трепетали, в том числе и Тайвин.

И насчет креативности Аррена я сильно сомневаюсь - даже косный Нед, за довольно-таки короткий срок понял, сложив два и два, откуда растут рога у его друга, а вот Аррену на это потребовалось более 10 лет.

Аррен является архитектором пост-таргариеновской эпохи правления. Думаете, само собой все вышло?

Человеческие потери: Безвозвратные у Ланнов - Тайвин, Киван, Стаффорд и Виллем.
А также Джоффри, Тирек и сын Дженны Клеос Фрей. Итого 7.
Джейме, Тирион и Мирцелла искалечены.
Тирион порвал с семьей и бежал.
Серсея опозорена и ждет суда по расстрельной статье

но у Старков аж целых три сверхкритичных потери - Нед, Роб и Кэт. И заменить эти потери у Старков не кем.
Потери Старков - 4, включая Джона. Из них 2 оживлены (Кет уже, Джон будет оживлен 100%). В живых таким образом 7 (включая Теона, который больше относится к семье Старков, чем Грейджоев). 2 искалечены.

Потери Старков меньше.
 

VarVetal

Кастелян
Тайвин был крайне самонадеян, как и все люди, которые "все на свете знают". Мы видим, чем это для него закончилось, собственный сын замочил в сортире.
Самонаедеян. И даже безумен. Но талантлив.


У Эйериса была мощнейшая харизма, перед ним все трепетали, в том числе и Тайвин.

Аррен является архитектором пост-таргариеновской эпохи правления. Думаете, само собой все вышло?
По этим двум вопросам попробую позднее ответить по развернутее. А сейчас ограничусь просто шариковскими словами - "Не согласен я. ... С обоими"

А также Джоффри, Тирек и сын Дженны Клеос Фрей. Итого 7.
Джейме, Тирион и Мирцелла искалечены.
Тирион порвал с семьей и бежал.
Серсея опозорена и ждет суда по расстрельной статье

Потери Старков - 4, включая Джона. Из них 2 оживлены (Кет уже, Джон будет оживлен 100%). В живых таким образом 7 (включая Теона, который больше относится к семье Старков, чем Грейджоев). 2 искалечены.

Потери Старков меньше.

Эх, зря я поленился в первом комментарии сказать о "условных" человеческих потерях. Придется сейчас, как я это вижу.
Итак Ланнистеры, "условные" потери: 1. Джейме - меня беспокоит не отсутствие у него руки, а его аудиенция с Кэт. 2. Тирион, в бегах, но жив. 3. Тирек... вот за кого я переживая и кто мне не мало интересен из третьестепенных героев, таки да. 4 Серсея - матриарх клана, так же как и Кэт. Но Кэт потеря безвозвратная, а вот Серсея (пока) условная, ибо живая и в тюрьме, лучше чем зомби и на свободе. Полезность Кэт для собственного ВД (и Талли) минимальна. Итого - 4 "условных" потери. Джоффри - это потеря ВД Баратеонов ( так же как и Мирцелла), а Клеос - Фреев.

Старки, "условные" потери: 1. Как раз Джон. Скорее жив чем мертв, и его оживление я бы не стал сравнивать с "оживлением" Кэт. Надеюсь, он будет командовать кое чем побольшем чем отряд оборванцев в камышах. 2. Санса - в бегах. 3. Арья - в бегах. 4 и 5 - Бран и Рикон - в скитаниях, официально мертвы. 6. Бенджамин ( Вы его не учли) - пропал без вести. Итого - 6 "условных" потерь. И побойтесь Старых Богов включать в этот список Вонючку версия 2.0.

4:6 и здесь в пользу Ланнистеров.

Как не считай, удельный вес, реально а не альтернативно, живых Ланнов, больше чем у живых Старков.
 

farmer111

Знаменосец
У Эйериса была мощнейшая харизма, перед ним все трепетали, в том числе и Тайвин.
У молодого Роберта была харизма.
Какая харизма была у Эйериса?
Он не подходит под определение харизмы при всем желании.
 
Последнее редактирование модератором:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Какая харизма была у Эйериса?

Такая харизма, что все на него снизу вверх смотрели много лет. Тайвин, который такой типа грозный и непреклонный, Рейны Кастамере и Тарбеки, перед ним трепетал (да так, что даже много лет спустя об этом знал его внук и ткнул носом) Пока более молодой и сильный харизмат его не сверг; да и то, еще много лет спустя люди его помнили, уважали и боялись.
 
Последнее редактирование модератором:

Пуффинус

Знаменосец
Аррен является архитектором пост-таргариеновской эпохи правления
Вы говорите так, будто это что-то хорошее. Аррен ведь заложил под государство бомбу, женив Роберта на Серсее. Результат - В5К.
 

Роберт Ланнистер

Оруженосец
У северян несколько меньше, предположим, 35 тысяч.но все закаленные в боях.
Эээ... а в каких боях они закалялись-то? Войн на Севере в то время не было почти.

Откуда вы взяли, что все эти 35 тысяч были пешими крестьянами?
Основную часть срелневековых армий действительно составляло крестьянское ополчение.
 

Роберт Ланнистер

Оруженосец
Потери Старков меньше.
Эээ... Старки потеряли Винтерфелл и всех вассалов, их дом свергнут, главы дома мертвы. Арья официально считается мёртвой, Санса станет женой Хардинга, Бран за стеной и тоже почти всеми считается мёртвым. Джон бастард, Рикон исчез.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Про бастардов уже не хочу даже писать.

Когда сказать нечего, лучше и правда помалкивать. Сложно что-то выдумать про детей, у которых оба родителя Ланнистеры, и которых Тайвин совершенно обоснованно считает своими внуками.

Вы говорите так, будто это что-то хорошее. Аррен ведь заложил под государство бомбу, женив Роберта на Серсее. Результат - В5К.

Отнюдь не хочу сказать что-то хорошее про Аррена. Архитекторы бывают разные. Самой же чудовищной его ошибкой было привлечение во власть Мизинца, который разрушил все и вся.

Ланнистеров достаточно много, что бы не исчезнуть и достаточно мало чтобы не вцепится друг другу в глотки, как это не сомненно произойдет с Фреями, если старый хорек неожиданно помрет.

Речь была не о том, кого проще или сложнее уничтожить. А о том, кто какие потери понес, и действительно ли из-за "глупенького" Эддарда потери были больше, чем у "мудрого" Тайвина.

Эээ... а в каких боях они закалялись-то? Войн на Севере в то время не было почти.

Не ко мне вопрос, к автору цитаты из мира ПЛиО. Я к этом источник с сомнением отношусь, хоть его и Мартин вроде как редактировал.

Основную часть срелневековых армий действительно составляло крестьянское ополчение.

Речь шла о том, что у Рейегара были 4000 конных латников, а у Севера якобы сильно меньше. Я в это не верю.
 
Эээ... Старки потеряли Винтерфелл и всех вассалов, их дом свергнут, главы дома мертвы. Арья официально считается мёртвой, Санса станет женой Хардинга, Бран за стеной и тоже почти всеми считается мёртвым. Джон бастард, Рикон исчез.

Кто кем считается или не считается мертвым малоинтересно. Интересны факты, доступные читателям книги. Безвозвратно убиты Эддард и Робб, все остальные живы или оживлены:
- 2 официальных сына, оба способны к продолжению рода.
- взрослый бастард, который дослужился до ЛК, и которого один король уже был готов признать Старком,
- 2 дочери, которых никто не насиловал и не калечил, они способны рожать наследников.
Винтерфелл временно захвачен Болтонами, которых никто всерьез и надолго не воспринимает.
сериала, который не может совсем уж радикально отличаться от замыслов Мартина, Винтерфелл снова в руках Старков, а все Болтоны перебиты
 
Последнее редактирование:

Роберт Ланнистер

Оруженосец
Речь шла о том, что у Рейегара были 4000 конных латников, а у Севера якобы сильно меньше. Я в это не верю.
На Севере практически отсутвует институт рыцарства, религия не позволяет. Да и какая вообщем разница сколько латников было в армии Рейгара? Эти события даже не показаны в основном цикле, а общая приблизительная численность армий нам и так известна.

Кто кем считается или не считается мертвым малоинтересно. Интересны факты, доступные читателям книги.
Вестеросцам эти факты недоступны, большинство Старков считаются мёртвыми, дом перестал быть дееспособным. Ланнистеры имеют кучу родственников и всё ещё сохраняют за собой Западные Земли. Говорить, что Старки вышли из этой войны победителями странно.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
На Севере практически отсутвует институт рыцарства, религия не позволяет.

Конный латник, с рыцарским обетом или без, одна хрень. У восставших была возможность их гораздо больше выставить, чем у Рейегара. Об этом шла речь.

Вестеросцам эти факты недоступны, большинство Старков считаются мёртвыми, дом перестал быть дееспособным.

Речь не о вестероссцах, а о читателях, которые знают больше.

Ланнистеры имеют кучу родственников и всё ещё сохраняют за собой Западные Земли. Говорить, что Старки вышли из этой войны победителями странно.

не приписывайте мне то, что я никогда не говорил, про победу Старков.
 

Yello

Скиталец
Только восстание поднял не Роберт, а Аррен и вовсе не ради спасения поруганной чести Роберта.
И зачем быть в родстве с Таргариенами, чтобы поднять восстание?
Чтобы иметь права на престол
 

farmer111

Знаменосец
Yello Роберт изначально ни на что не претендовал. Знамена созвал чтобы Джона поддержать и то, сперва пришлось своих же вассалов бить.
Вообще, что случилось между Старками и Эйерисом более чем понятно.
Вот, почему все вдруг решили свергнуть Таргариенов и выпилить их по возможности это действительно интересно.
 

Дитя Леса

Межевой рыцарь
Брандон и Рикард Старки, по видимому, сочли, что между Рейегаром и Эйерисом вбит клин, и это удачный момент предъявить Эйерису ультиматум и сместить его без применения силы.

Чтобы предъявлять ультиматум, нужно сперва выиграть войну или, на худой конец, пару битв. А у заговорщиков еще даже войска не собраны.

Мотивация Старков в вашей версии просто за гранью понимания. Мало того, что они были уверены в успехе восстания, которое еще даже не началось. Они рассчитывали убедить в этом Эйриса и покинуть Королевскую Гавань живыми!

Коварный Джон Аррен легко согласился на их миссию, сам оставаясь в безопасной Долине. Его устраивал любой исход: если даже Старки погибнут, это станет искрой для восстания, а в его распоряжении есть все войска и младший сын, которому присягнут лорды Севера.

Мне нравится направление вашей мысли. Действительно, наличие заговора - еще не гарантия начала восстания, иногда нужна искра. После нескольких лет топтания на месте у одного из заговорщиков вполне могла возникнуть необходимость подтолкнуть своих менее решительных товарищей к открытому мятежу.

Возьмем, к примеру, Рикарда Старка. Ситуация до побега Лианны: Старки владеют Севером, Эйрис далеко, в Королевской Гавани, и их не трогает. Поднимая восстание, Рикард рискует потерять свои земли, свою жизнь и жизнь своих детей и еще губит неимоверное количество своих людей. В случае поражения все эти жертвы - зазря. В случае выигрыша его дочь становиться королевой, а Вестерос обретает лучшего короля. Правда, последнее так или иначе неизбежно, ведь Эйрис не вечен. Так стоит ли овчинка выделки? Сомневаться можно до бесконечности.

Итак, нужна провокация, нужно как-то вынудить лордов взяться за оружие, только искрой этой был не "ультиматум Старков", а что-то другое.

Наиболее простой способ разжечь пламя войны - это подкинуть Брандону Старку идею искать справедливости у Эйриса, причем вести себя как можно более уверенно и вызывающе. А потом выжившие Старки должны был бы, по идее, за него мстить.

Более сложная, но наиболее эффективная провокация - это та, что инициирует всю цепь событий, приводящих к гражданской войне. А первопричиной восстания Баратеона, как все мы знаем, было похищение (или побег) Лианны. Предположим, что Рейгар поведал о своих чувствах некоему другу, доверенному лицу, а тот или подсказал ему саму идею или убедил принца в невозможности каких-либо серьезных последствий из его предприятия.

Кто был этот таинственный друг? Тот, кто в первую очередь был заинтересован в начале гражданской войны, и у кого было достаточно цинизма, чтобы пожертвовать одной-двумя фигурами для достижения цели. Тот, кто пользовался доверием и уважением своей "пешки".

Роберт Баратеон сюда не подходит по характеру. Теоретически это мог бы быть Джон Аррен, но вряд ли человек с такими непомерными амбициями просто так уступил бы трон Баратеону. Остаются два наиболее вероятных кандидата: Варис и Тайвин Ланнистер.
 
Сверху