Магическая метафизика и теоретическая физика

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Zyrianin, 16 янв 2017.

  1. Zyrianin

    Zyrianin Без права писать

    Выполняю обещание, легкомысленно данное в дебате, открытом этим сообщением уважаемой коллеги Чужестранка:
    Судя по симпатиям, выраженным нам с собеседницей, теме авансирован определенный читательский интерес. Позволю себе высказать некоторые предварительные соображения, которые у меня накопились в процессе отслеживания тем, так или иначе связанных с магией мира ПЛИО.
    Уважаемые коллеги судят о магии довольно уверенно. Мне же представляется, что тексты книг дают к тому не так уж много оснований. Мы не знаем, как "устроена" магия Вестероса и Эссоса. Неизвестно, какие из утверждений магов и мейстеров с валирийско-стальными кольцами истинны, какие сознательно ложны, какие предвзяты, какие выражают добросовестные заблуждения (частичные или полные). Стоит ли нам вообще размышлять на все эти предметы, стоя на зыбкой почве?
    Но сегодняшняя беседа открыла вашему покорному слуге неожиданную сторону данной проблематики. Поэтому мне бы хотелось рассмотреть вполне конкретный аспект магии и волшебства мира Мартина: пророчества. Почему именно их? Потому что они прямо связаны с фундаментальным физическим понятием - ВРЕМЕНЕМ. И размышления о времени могут оказаться содержательными не только с фентезийной точки зрения...
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2017
  2. леди Амби-Ходор

    леди Амби-Ходор Межевой рыцарь

    Может не в тему, но мне непонятно насчёт кота Шрёдингера. Что происходит с беднягой, когда мы на него не смотрим, почему он не живой и не мёртвый?
    И если простое наблюдение имеет такую силу менять реальность, то насколько же сильнее должно менять её произнесённое пророчество!:wideyed:
     
    gurvik и Zyrianin нравится это.
  3. Zyrianin

    Zyrianin Без права писать

    Потому что он на n% живой и на 100-n% мертвый. Например, 50/50. Парадокс заострил "размазанность" частицы по ее траектории: она с какой-то вероятностью находится здесь, с какой-то там, с какой-то сям, описать это безобразие можно только вектором состояния, а мы-то привыкли к "классике", когда можно находиться где-то только целиком, а в других местах не находиться вовсе.
    Верно. До наблюдения кот был одновременно и живой, и мертвый, и (соответственно) и не мертвый (насколько живой), и неживой (насколько мертвый) - но "наблюсти" мы его все-таки можем либо таким, либо сяким. До наблюдения вероятность состояния описывалась волновой функцией (тем самым вектором состояния), но наблюдение локализовало его как частицу. (Если физики будут бить тапками - чур, пусть не очень больно.)
    Что же делает пророчество с реальностью? Просто описывает ее, просто делает неизвестное, но существующее и определенное - известным? Или же именно формирует реальность тем или иным образом?
    Мы действительно вольны представлять метафизику магии или "по Бору" (в этом случае пророчество влияет на реальность), или "по Эйнштейну" (тогда реальность однозначно задает истинные пророчества, а неисполнившиеся пророчества попросту ложны и не связаны с реальностью). Можно проголосовать... но интереснее было бы обсудить! :)
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2017
  4. Чужестранка

    Чужестранка Знаменосец

    Как я уже неоднократно выражала свою позицию по поводу исполнения пророчеств, считаю, что они уже вписаны в ткань пространства-времени в качестве будущего и поэтому сбудутся в независимости от действий людей. Я представляю себе их как проявления пространственно-временных искажений, которые видят чувствительные к ним люди (экстрасенсы). При этом вряд ли кто из них способен видеть картину целиком, из-за этого сами пророчества сильно искажены. Поэтому и распространено мнение, что пророчество - как шлюха. Каким бы податливым оно не казалось, это всего лишь видимость, а на деле его нельзя взять под контроль, подстроить под себя.

    Да, это своего рода фатализм, который многим не нравится. Но тут есть и хорошая сторона: во-первых, никто не знает своего будущего полностью, а значит никто свободы воли не отнимает, будущее зависит от поступков конкретного человека; во-вторых, если уж произошло что-то нехорошее, всегда можно сказать себе, что это было неизбежно (но при этом сделать вывод из ситуации).
     
    Zvon, katyona, gurvik и 2 другим нравится это.
  5. Zyrianin

    Zyrianin Без права писать

    Убедительнее всего Ваша версия подтверждается наличием феномена "зеленовидцев" и твердой верой Жойена Рида в то, что зеленый сон не может не сбыться.
     
    gurvik, нап и Чужестранка нравится это.
  6. леди Амби-Ходор

    леди Амби-Ходор Межевой рыцарь

    Zyrianin тогда у меня вопрос: кот сам себя наблюдает? И "наблюдает" ли частица сама себя?

    Но Квиберн говорит, что пророчество можно изменить.
     
    gurvik и Джонтирденис нравится это.
  7. Zyrianin

    Zyrianin Без права писать

    Согласен временно принять "эйнштейновскую" парадигму в качестве рабочей гипотезы (возможно, она выдержит такую проверку, возможно, нет).
    Допустим, некий сценарий будущего не описывается вообще никаким пророчеством. Например, окончательная победа или поражение Великого Иного. Предположим, все пророчества о возрожденном Азоре Ахае (и обещанном принце, будь то АА или кто-то другой) говорят лишь о временной победе Огня над Льдом, вроде той, которая уже была в конце Долгой Ночи. Потом будут еще какие-то столкновения, описанные какими-то сбывающимися пророчествами. Но чем-то всё окончится; а чем именно - принципиально неизвестно.
    Может ли такое быть? Можно ли помыслить "эйнштейновскую" метафизику ограниченной в действии? Или неописанность сценария (финала) - не более чем неполнота знания о реальности, но реальность сама по себе всегда полна, поскольку исполнена (в будущем)?
     
    Случай Квиберна - один из тех, о которых я писал в самом начале. Он может заблуждаться, может сознательно дезинформировать.
    Разумеется, может быть и полностью прав.
    Если речь о физике, то "наблюдением" считается измерение изменяющихся параметров (в квантмехе это, как я понимаю, импульс и координаты). Если кот умеет измерять, то он ничем не хуже любого другого наблюдателя.
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2017
    gurvik нравится это.
  8. леди Амби-Ходор

    леди Амби-Ходор Межевой рыцарь


    Это так если понимать свободу воли как незнание:)
    А мне казалось, что именно знание даёт свободу.
    Но такой момент: вера творит чудеса,во всяком случае так по Евангелию "Если у вас найдётся веры хоть с горчичное зернвшко..." и т д
    Тогда можно предположить, что события совершаются так , а не иначе, потому, что мы ожидаем, что оно так свершится.
    Т е пророчество сбывается настолько, насколько в него поверили.
     

    Это так если понимать свободу воли как незнание:)
    А мне казалось, что именно знание даёт свободу.
    Но такой момент: вера творит чудеса,во всяком случае так по Евангелию "Если у вас найдётся веры хоть с горчичное зернвшко..." и т д
    Тогда можно предположить, что события совершаются так , а не иначе, потому, что мы ожидаем, что оно так свершится.
    Т е пророчество сбывается настолько, насколько в него поверили.
     
    gurvik и Джонтирденис нравится это.
  9. Чужестранка

    Чужестранка Знаменосец

    леди Амби-Ходор
    тема наблюдения за квантово-волновыми процессами очень интересна. Когда-то давно я размышляла о ней на местном городском форуме. Сейчас нашла это своё сообщение, процитирую его как есть. Вопрос, кстати, касался доказательства существования Бога с помощью квантовой механики.

    Согласно квантовой теории, все элементарные частицы (а значит в основе своей вся материя) - это одновременно частицы-материя и волны-энергии (то есть все потенциальные вероятности нахождения частицы, например электрона, - т.н. суперпозиция). Корень данного различия кроется в понятии наблюдателя. Если есть наблюдатель - есть частица, то есть материя. Если наблюдателя нет - нет и материи, только волны-энергии. Теперь вопрос - существует ли объективная реальность, то есть та реальность, которая не зависит от наблюдения человека? Например, существует ли ненаблюдаемый человеком космос и все процессы в нем? Если да, то должен быть и тот, кто наблюдает его в полном объеме, т.е. Супернаблюдатель.

    Уж не знаю, стоит ли данную теорию рассматривать в разрезе ПЛиО, но не могла не поделиться этим философским моментом, раз уж о нем зашла речь))))
     
    просто тут о разной свободе говорится: на человеческом уровне свобода есть, в том числе та, которая исходит из знаний, а на космологическом, получается, что нет.. Так что человеку не стоит беспокоится об этом, но этот момент интересен с точки зрения пророчеств.
     
    gurvik нравится это.
  10. леди Амби-Ходор

    леди Амби-Ходор Межевой рыцарь

    Я скорее имею ввиду кантовскую "вещь в себе" и "вещь для нас".
    То, что мы не знаем, где находится частица, означает ли это реально, что она находится и там и сям, или так оно только "для нас", а "в себе" она где-то зафиксирована?
     
    gurvik нравится это.
  11. леди Амби-Ходор

    леди Амби-Ходор Межевой рыцарь

    Вот как доказывается, что наблюдатель необходим, я не поняла. Ведь вещи могут быть и самодостаточны. Что там космос. Я вот в данный момент не вижу соседнюю комнату. И никто её не видит. Значит ли это, что её нет вообще, или что она частично есть, частично нет?[/user]
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2017
  12. Чужестранка

    Чужестранка Знаменосец

    Всё предначертано, но не потому, что какой-то силе сверху так захотелось, и она управляет людьми как пешками, а потому что будущее существует одновременно с настоящим и прошлым (см.теорию относительности). Не спорю, эту абстрактную космологическую модель теоретической физики осознать человеческим мышлением сложно, но можно просто иметь в виду, когда рассматриваешь некоторые события. Например, нельзя получить настоящее, изменив прошлое. Мы имеем то, что имеем, только благодаря тому, что произошло (Джон на Стене только потому, что много лет назад Рейгар "украл" Лианну, которая родила от него и умерла; Дени возродила драконов только потому, что её династия погибла, она в бедственном положении и готова на отчаянные вещи и неприкрытый риск).
     
    gurvik нравится это.
  13. леди Амби-Ходор

    леди Амби-Ходор Межевой рыцарь

    Чужестранка если будущее существует одновременно с настоящим и прошлым, то тут или/или:)
    Или нельзя влиять на настоящее и будущее, или можно влиять на настоящее, будущее и прошлое:D
     
    Ланна, gurvik и Джонтирденис нравится это.
  14. Чужестранка

    Чужестранка Знаменосец

    Вы задаете такие вопросы)))) Если кто-нибудь когда-нибудь с точностью сможет на них ответить, а тем более убедительно доказать, считайте, что Теория Всего нам поддалась и человечеству открылась истина, по крайней мере на уровне местной вселенной :D
    Мы можем только строить предположения, отталкиваясь от результатов некоторых экспериментов. Так вот согласно этим экспериментам, если частицу наблюдают, она является частицей, если нет - то она волна (состояние суперпозиции, то есть множество гипотетических местонахождений частицы). А уж какие можно сделать из этого выводы... вот я выше привела пример, что если есть объективная реальность со множеством "вещей в себе" (материя в определенной точке пространства-времени), которые не зависят от непосредственного нашего наблюдения (в том числе комната за спиной), то должен быть и Супернаблюдатель. Интересно послушать мнения других по этому вопросу...
     
    Вот это сложнее всего осмыслить: если кому-то удастся повлиять на будущее или прошлое, то в глобальном плане это влияние тоже записано в пространстве-времени (в том числе в виде пространственно-временных искажений, будь то петли времени или даже дыры). Нужно понимать, что есть разные уровни реальности: от волокнистой структуры Вселенной, где каждый "сустав" волокна - скопление миллиардов галактик, до уровня элементарных частиц, которые невозможно разглядеть ни в один микроскоп. Сам же пространственно-временной "батон" заключает все уровни пространства плюс время. Человеческий мозг это осознать не может, только на уровне теоретических умозаключений.
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2017
    gurvik нравится это.
  15. Джонтирденис

    Джонтирденис Знаменосец

    Только Жойен и Мира пришли в Винтерфелл, чтобы его сон не сбылся. И он не сбылся. :thumbsup:
     
    Rocsana, леди Амби-Ходор и gurvik нравится это.
  16. Zyrianin

    Zyrianin Без права писать

    Есть разные интерпретации. "Копенгагенцы" считают, что размазана, а в момент измерения фиксируется. Сторонники "скрытых параметров" - что точные координаты есть всегда, просто их невозможно определить.
    Выбор той или иной интерпретации пока что свободен. Экспериментам ни одна из них не противоречит.
     
  17. Zyrianin

    Zyrianin Без права писать

    Мне кажется, здесь затронута крайне важная (и как раз не только и не столько для фентези) проблема.
    Платон называл время "подвижным образом вечности". Не является ли именно вечность такой фундаментальной категорией, чьи свойства позволяют её производной, времени, обладать одновременно "взаимоисключающими" свойствами: И быть "одним из многих измерений единого многомерного пространственно-временнОго континуума" (Эйнштейн), И допускать принципиальную неопределенность будущего (Бор)?
    Любая жёсткая альтернатива предполагает некий интересный и содержательный вариант синтеза. Этому учат Гегель, Маркс и теоретическая физика. :)
     
  18. нап

    нап Удалившийся

    Квиберн- медик+интригант. Он просек как может воздействовать на Серсею и понял чего она хочет. Т.е. получил возможность ею вертеть, как раньше ею вертел Мизинец. И да, он кмк диагностировал у нее психоз.
     
    Небольшая поправка. Риды пришли, чтобы вывезти Брана ДО того, когда исполнится сон- взятие ВФ морем.
     
    gurvik и Чужестранка нравится это.
  19. Zyrianin

    Zyrianin Без права писать

    Да, забыл важную оговорку. Разумеется, "вечность" в том понимании, которое мне хочется обсудить - это никоим образом НЕ "бесконечно длящееся время". Это что-то другое. То, что онтологически ("бытийно") предшествует "времени". То, из чего "время" выводится.
     
    леди Амби-Ходор, нап и gurvik нравится это.
  20. Джонтирденис

    Джонтирденис Знаменосец

    И большой ученый. :thumbsup:
    И не смогли. Но еще Жойен видел во сне, как Рамси снимает кожу с лица у Брана. Это они сумели предотвратить. :)
     
    леди Амби-Ходор, Zyrianin и gurvik нравится это.