-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Магическая метафизика и теоретическая физика
- Автор темы Zyrianin
- Дата начала
- Статус
нап
Удалившийся
Вы опять упускаете конец этого сна. Как я поняла, сон состоял из нескольких частей:Вот давайте не путать зеленые сны с вангованием.Оно больше похоже на катрены Нострадамуса и прочие древние книги Асшая, где без поллитра не разберешься. Жойен видит погибших абсолютно четко и так же четко излагает. В сне про море в ВФ он видел конкретные лица, а на месте опознал Элбелли и Шейли с Миккеном. Они на самом деле погибли. Рамси в сне Жойена снимал кожу с лиц Брана и Рикона, но этого не случилось. Да, Жойен постоянно говорит, что зеленые сны обязательно сбываются. Но он сам пришел в Винтерфелл, чтобы его сны не сбылись - и Брана с Риконом удалось спасти.
-море ВВ
-снятие кожи
-крипта ВВ
-ТН.
Т.е. если есть ТН, то остальное не так важно. ТН- главная остановка и укрытие.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
нап нет, тут вопрос в том, почему Жойену снится сон о крестьянских детях, с которыми Риды никак не связаны.Есть еще вопрос.
Кмк Flame Dragon объяснил: нельзя отменить пророчество, но можно его видоизменить и /или перенаправить.
Возможно, если б не юные Риды, кожу содрали бы с Брана и Рикона.
Возможно, пророчество о кхале кхалов сбудется, но не так, как было бы, не вмешайся Мирри.
Последнее редактирование модератором:
alexandradverjakov
Наемник
Для тех кто не понял что нельзя отличить будущее от прошлого или использовать уникальное знание из будущего (то есть пророчества любого рода) чтобы использовать его в прошлом - еще раз.
Давайте представим что над Железным Троном висят часы (зрелище - еще то, но для демонстрации физических принципов как раз то что нам нужно) - они показывают дату 300 год от Завоевания - дата 14 октября 12 00 по Королевской Гавани - допустим это дата когда Джейме Ланистер Убивает Безумного Короля в пустом зале (Я не помню какая дата правильная - но допустим что это произошло тогда - 300 год 14 окт 12 00).
Часы есть и на руке у Брана который сидит в данный момент на троне из чардерева. Допустим его часы показывают 314 год от Завоевания 13 июля 17 00. Теперь предположим, что Бран путешествует во времени в прошлое то есть в 300 год от Завоевания - дата 14 октября 12 00 по Королевской Гавани и видит Железный Трон, как раз тот момент когда Джейме Убивает Безумного Короля.
Тогда возникает интересный вопрос - А какую дату увидит Бран над Железным Троном, и какая дата будет на его собственных часах?
Ответ состоит в том что и дата на часах и над Железным Троном, и дата на часах на руке Брана не может отличаться . Попадая в будущее Бран не отличит его от настоящего потому что как только он отмотает время и попадает в прошлое его собственных часах время тоже отмотается. Именно потому он Бран и не сможет ничего увидеть - потому что для него все события будут выглядеть абсолютно нормально.
В этом и есть смысл относительности - события внутри одних и тех же траекторий выглядят одинаково потому что внутри замкнутых траекторий все точки движутся синхронно.
На рисунке легко понять этот принцип, там все показано отлично.
Допустим мы находимся с вами внутри синей таректории и смотрим оттуда на розовую. Как она с нашей точки зрения выглядит? Очевидно что кривой.
Теперь допустим что кто-то находится внутри розовой траектории. Как с его точки зрения выглядит наша траектория? Очевидно что прямой?
Но вопрос остается тот же- А как выглядит синяя траектория с точки зрения того кто сам внутри нее находится?
Ответ всегда будет один - никак. Увидеть что синяя траектория - прямая может только тот, кто движется по розовой потому как только оттуда она кажется ровной. Внутри же самой синей траектории невозможно определить, что она ровная не посмотрев на нее со стороны. То же самое будет происходить со временем внутри замкнутых траекторий в нашем случае на синей время течет быстрее - на розовой медленее из за зизагов - но для тех кто живет внутри розовой или внутри синей время будет течь нормально.
Ну а смотря на розовую и синюю траекторию с экрана и видя что одна- прямая другая - кривая мы находимся на какой то зеленой траектории, - мы получаем возможность видеть форму обоих, но не знаем при этом какой формы наша собственная.
Потому то вы не можете никаким способом понять что время в ваше мире течет медленее или быстрее - только что оно течет медленее или быстрее в соседнем. В массовой культуре манипуляция состоит в том что Бран или кто то другой не может попасть в прошлое из будущего или наоборот не отмотав при этом и свои собственные часы и не синхронизировав их с тем миром куда он попал, как не может остаться при этом на двух траекториях сразу- это как сесть на два стула сразу невозможно. Тоже произойдет с переносом информации из одной траектории в другую- при переходе с синей дорожки на розовую вся информация о синей дорожке будет утрачена в следствии перехода и необходимости синхронизовать все часы в том числе часы памяти восприятия истории итд.
Давайте представим что над Железным Троном висят часы (зрелище - еще то, но для демонстрации физических принципов как раз то что нам нужно) - они показывают дату 300 год от Завоевания - дата 14 октября 12 00 по Королевской Гавани - допустим это дата когда Джейме Ланистер Убивает Безумного Короля в пустом зале (Я не помню какая дата правильная - но допустим что это произошло тогда - 300 год 14 окт 12 00).
Часы есть и на руке у Брана который сидит в данный момент на троне из чардерева. Допустим его часы показывают 314 год от Завоевания 13 июля 17 00. Теперь предположим, что Бран путешествует во времени в прошлое то есть в 300 год от Завоевания - дата 14 октября 12 00 по Королевской Гавани и видит Железный Трон, как раз тот момент когда Джейме Убивает Безумного Короля.
Тогда возникает интересный вопрос - А какую дату увидит Бран над Железным Троном, и какая дата будет на его собственных часах?
Ответ состоит в том что и дата на часах и над Железным Троном, и дата на часах на руке Брана не может отличаться . Попадая в будущее Бран не отличит его от настоящего потому что как только он отмотает время и попадает в прошлое его собственных часах время тоже отмотается. Именно потому он Бран и не сможет ничего увидеть - потому что для него все события будут выглядеть абсолютно нормально.
В этом и есть смысл относительности - события внутри одних и тех же траекторий выглядят одинаково потому что внутри замкнутых траекторий все точки движутся синхронно.
На рисунке легко понять этот принцип, там все показано отлично.
Допустим мы находимся с вами внутри синей таректории и смотрим оттуда на розовую. Как она с нашей точки зрения выглядит? Очевидно что кривой.
Теперь допустим что кто-то находится внутри розовой траектории. Как с его точки зрения выглядит наша траектория? Очевидно что прямой?
Но вопрос остается тот же- А как выглядит синяя траектория с точки зрения того кто сам внутри нее находится?
Ответ всегда будет один - никак. Увидеть что синяя траектория - прямая может только тот, кто движется по розовой потому как только оттуда она кажется ровной. Внутри же самой синей траектории невозможно определить, что она ровная не посмотрев на нее со стороны. То же самое будет происходить со временем внутри замкнутых траекторий в нашем случае на синей время течет быстрее - на розовой медленее из за зизагов - но для тех кто живет внутри розовой или внутри синей время будет течь нормально.
Ну а смотря на розовую и синюю траекторию с экрана и видя что одна- прямая другая - кривая мы находимся на какой то зеленой траектории, - мы получаем возможность видеть форму обоих, но не знаем при этом какой формы наша собственная.
Потому то вы не можете никаким способом понять что время в ваше мире течет медленее или быстрее - только что оно течет медленее или быстрее в соседнем. В массовой культуре манипуляция состоит в том что Бран или кто то другой не может попасть в прошлое из будущего или наоборот не отмотав при этом и свои собственные часы и не синхронизировав их с тем миром куда он попал, как не может остаться при этом на двух траекториях сразу- это как сесть на два стула сразу невозможно. Тоже произойдет с переносом информации из одной траектории в другую- при переходе с синей дорожки на розовую вся информация о синей дорожке будет утрачена в следствии перехода и необходимости синхронизовать все часы в том числе часы памяти восприятия истории итд.
Zyrianin
Знаменосец
Почему нельзя находиться в точке 1, видеть при этом события, происходящие в точке 2, зная, что нахожусь именно в точке 1, а точку 2 всего лишь вижу?
На моих часах утро. Вижу самого себя вечером. Если можно вечером увидеть обычную утреннюю видеозапись, зная, когда она сделана и сколько времени сейчас - почему нельзя наоборот, чтобы видео оказалось пророческим?
На моих часах утро. Вижу самого себя вечером. Если можно вечером увидеть обычную утреннюю видеозапись, зная, когда она сделана и сколько времени сейчас - почему нельзя наоборот, чтобы видео оказалось пророческим?
Xanvier Xanbie
Мейстер
Мне нравится мнение Мелисандры, точнее, пересказ Станниса - о многовариантном будущем. Мартин, правда, не стал особо развивать эту тему.
– Если она видела два разных будущих… оба они не могут быть правдой.
Король поднял вверх палец.
– А вот тут ты ошибаешься, Луковый Рыцарь. Не всякий огонь отбрасывает одну тень. Стань ночью перед костром – сам увидишь. Огонь танцует и движется, не зная покоя. Тени перемещаются, длинные и короткие – на каждого человека приходится целая дюжина. Одни просто слабее других, только и всего. Человек и в будущем отбрасывает тень – одну или несколько, и Мелисандре видны они все. (Битва королей, Давос II)
Я не вполне вник в суть спора, но Бран все-таки не попадает в прошлое с часами на руке, он наблюдает прошлое глазами чардрева — объекта, который существовал в прошлом. По существу, он сидит с приемником в своем будущем и получает информацию от передатчика в прошлом. Или, если угодно, смотрит записанный на протяжении долгого времени кинофильм, который может прокручивать сколько угодно в любую сторону, в том числе ускоренно или замедленно - естественно, часы на экране будут показывать время, соответствующее моменту записи, тогда как у зрителя в зале время на часах будет свое.
Flame Dragon
Мастер-над-оружием
Да, точки на рисунке это как раз чардрева, они остаются на месте. И если смотреть на линии со стороны точки, то голубая и малиновая отличаются. Это то о чем Кроворон говорит Брану. Люди движутся в потоке, как река, внутри линии, и в самом деле не могут определить что из себя эта линия представляет. А чардрева могут
Skinny guy
Знаменосец
Вот, вот...а то бенивайсы понавыдумывали...петля времени, петля времени...Бран из будущего варганулся в Ходора из прошлого, потом Нед услышал его у БР.
Ни в кого он не варганулся, сидит под корнями и смотрит древонет.
alexandradverjakov
Наемник
Все так, только полностью наоборот.
Про автомобиль - хороший вопрос видно задавая его вы находитесь не далеко от понимания основного принципа.
Ответ состоит в том чтобы посмотреть на систему в котором пристсвуют автомобиль и канава - может это подсистема и часть большей системы? Так и есть - потому что и автомобиль и канава - движутся прежде всего относительно земли, а уж потом относительно друг друга. На рисунке это соотвествует одной
из траекторий - траектории земли, внутри которой движутся и автомобиль и канава. Но разгоняясь автомобиль прибавляет к скорости земли еще и свою собственную, а канава нет - потому он ее и перелетает, но и при этом
оба обьекта находятся внутри траектории земли - а вот будущее и прошлое - это разные траектории - находясь в прошлом вы не можете перепрыгнуть канаву из будущего. Эту задачу с двойным движением легко понять упростив
по аналогии - например вы находитесь в тамбуре самолета и прыгаете через барьер - тут барьер не подвижен, вы - двигаетесь, то есть ваша скорость будет состоять из двух частей - движение самолета+ ваша собственное движение
а у барьера есть только скорость самолета - потому то он и остается сзади.
Скорость ваша и скорость барьера вне самолета составляет все те же 1000 км, но внутри самолета барьер стоит на месте и его скорость 0, а вот вы разогнались и перепрыгнули его.
Кода я говорил про невозможности измерить абсолютное движение это и имелось виду - что когда вы бежите внутри самолета то ваша скорость
фактически состоит из двух частей - скорость самолета и + скорость вашего бега по тамбуру - например скорость самолета 1000 км ваша скорость бега внутри 10 км - то невозможно придумать такие часы или спидометр - которые висели бы у вас на руке и показывали при таком состоянии его скорость 1010 км. Если бы такой спидометр был - тогда вы сразу находясь внутри самолета могли сказать что движетесь, что самолет летит а это невозможно.
Что касается времени и зависания.
Тут тоже все полностью наоборот.
В том и состоит идея, что по физическим законам вы не можете попасть в мир, где время зависает, а самому при этом не зависать - вы будете зависать вместе со временем мира в котором оказались, и потому ничего странного не увидите. Попав в зависающий физический мир вы и сами становитесь полноправным жителем этого мира со всеми вытекающими отсюда последствиями, а так как время там зависает - то и у вас оно будет зависать.
Но вы не можете путешествовать в физической истории вашего мира, которая соответствует опредленой траектории на рисунке - и при этом самому не изменяться вместе с тем миром, частью которого вы сами являетесь. Если вы и мир - одна физическая реальность - значит вы и мир - входите в состав одной и той же единой физической истории (или одной траектории как на рисунке) - значит и время у вас общее - а тогда вы и мир меняетесь вместе.
Так чтобы мир вокруг вас менялся, а вы - нет - так нельзя. В реальном мире история должна меняется вместе со временем. Это в художественном вымысле можно сказать так - тут у нас меняется, тут не меняется - тут двигается
а тут нет, голова находится в будущем а ноги остаються на месте -
именно нарушение основного принципа и лежит в основе всех путешествий во времени как они показаны в массовой культуре. Там либо время меняется, а история стоит либо наоборот. Герои попадают в будущее или прошлое, а сами при этом зависают в пространстве и времени наблюдая за изменениями а сами не меняются - помнят то что помнили раньше и знают что что знали раньше, в то время как при путешествиях во времени любая информация уничтожается, потому как любая информация - тоже часть физической истории, а значит при смене траектории тоже измениться отмотавшись назад.
Движение - это основное. Если машина двигается быстрее относительно дороги - тоже самое будет происходить и со всем остальным что находится в этой машине включая время, жизнь и сознание - тогда все по правилам. Фантастический вариант - это когда машина двигается быстрее относительно дороги - все внутри машины тоже двигается быстрее - а время не двигается потому что так захотел автор. Но у нас же вопрос стоит по другому - Может ли то что захотел автор происходить в реальности и если нет то почему.
У Мартина в данном случае так происходить не может, так как у Мартина Бран наблюдает, как чардерево превращается в желудь, а сам Бран при этом почему-то не превращается в свой эмбрион. Дерево в желудь - значит Бран в эмбрион - только вместе. Актер тут должен двигается вместе с декорациями.
Но если дерево - в желудь а Бран - нет тогда дерево путешествует в одной физической реальности а Бран уже в другой - и отуда он уже никак не может вилять на события в физическом Вестеросе.
Но у Мартина ситуация другая - физическая история Вестероса отматываеться а Бран с одной стороны продолжает все еще находиться в физическом Вестеросе как некая не материальная сущность, которой законы физики ни писаны а с другой стороны будучи уже не физическим - продолжает физически взаимодействовать с миром - хлопать по спине которого итд - а это не возможно тк взаимодействовать и влиять на события в физическом Вестеросе может только тот кто физически находится в Вестеросе.
В полне вероятно что рядом с нами существует некая парралельная реальность с ангелами летающими в цитоплазме, и бесконечными енергиями в пустом пространстве - но е счастью в следствии того что наши миры не пересекаются - мы всего этого не видим и ту бесконечную энергию не почувствуем на себе - если где то есть бесконечная енергия способная уничтожить вселенную но при этом ее оттуда невозможно извлечь то проблем с нарушением законов физики тут нет - проблемы только если реальный и вымышленный мир начнут взаимодействовать. Манипуляция состоит в том что авторы постоянно нарушают этот пакт о ненападении и переписывают его как хотят. Но наша задача и состояла в том том, чтобы отличить правду от худождественого вымысла. Протестировать научную фантастику на предмет научности. По етому если кто то понял и взял на вооружен хоть десятую часть того что я тут написал - смотреть фильмы и читать книжки вам должно стать не интересно так как вы будете знать в чем подвох, потому надеюсь что никто ничего не понял.
Cмотря что вы вкладываете в понятия будущего, настоящего и уникальной информации о них.
В физике будущее - мир где время течет быстрее, прошлое - где время течет медленее, настоящее - где время течет нормально, информация - уникальный факт о спецефическом состоянии дел в выбранном мире, отличный от всех остальных миров.
Допустим что
А - прошлое, - уникальная информация что время течет тут в 10 раз медленее.
В - настояее, уникальная информации, что время тут течет нормально то есть со скоростью 1
С - будущее, - уникальная информация о мире что время тут течет в 10 раз быстрее.
Находясь в В мы собираем уникальную информацию о других мирах, смотрим по сторонам и видим, что А - прошлое, С будущее.
Теперь попробуем передать из своей точки В с нормальным временем уникалную информацию о мире А,
перейти туда и сказать что они живут в прошлом и время у них движется в 10 раз медленее чем там, в настоящем
откуда мы пришли.
Но что произойдет, когда мы попытаемся это сделать?
Как только мы предпримем попытку перейти от В к А - наши часы сразу синхронизируються с местным временем,
и мы перестанем замечать что время тут движется в 10 раз медленнее, и время в А станет для нас нормальным, а любой мир с нормальным временем является для нас настоящим. При переходе из своего настоящего мира В мы попали в настоящий мир А, отличие между мирам тут состоит только в уникальной информации - в том что в А время течет в 10 раз медленее, но это все видно было из того места откуда мы начали движение - теперь для нас
тут все выглядит абсолютно нормально, никакой разницы не видно. Зато теперь мы получили возможность посмотреть на В из А и поглядеть как оно выглядит отсюда - и узнать как там течет время - то есть посмотреть из прошлого которое теперь стало для нас настоящим в свое старое настоящее. У нас появилась уникальная информация о том мире, из которого мы пришли, но утратилась о том мире куда мы пришли - так как теперь тут все выглядит обычно - информация о том, которая была у нас, о мире А что этот мир прошлое - и время тут течет в 10 раз медленнее чем мире В перестала для нас быть уникальной, так как теперь мы сами попали в мир А, и теперь для нас тоже все стало в 10 раз медленнее, потому то мы и не замечаем больше что с этим миром что то не так как в замедленной сьемке - это все видно было только когда мы наблюдали этот мир из предидущей точки.
А - прошлое только если смотреть туда из В или С - для тех кто живет в самом А все выглядит настоящим.
Ровно как А - является будущим для какой то более ранней точки из мира с еще более медленным временем.
Для С само С есть настоящее - В и А - прошлое, для В само В это настоящее - А прошлое, а С - будущее - все зависит относительно чего мы смотрим - в этом и состоит принцип относительности. Весь фокус только в том
чтобы понять что настоящее - это та точка откуда мы в данный момент ведем наблюдение, если поменять точку то настоящее для нас переедет туда. Миры А В С НЕ ОДИНАКОВЫ - они все находятся на разных траекториях а значит и время течет там по разному и находясь внутри одного из миров вы можете рассмотреть соседние траектории, но данных о том как выглядит траектория по которой движется ваш собственный мир можно получить только из вне - из своего же мира эту информацию получать невозможно.
Так что не только будущее воспринимается нами как настоящее, любое время в котором мы в данный момент находимся воспринимается как настоящее - а находится физически в один и тот же момент можно только в одном времени.
Из будущего вообще невозможно попасть в настоящее так как если вы находитесь в будущем то оно и есть для вас настоящее - а то настоящее откуда вы попали в будущее для вас теперь стало прошлое.
Тот мир где из нашей точки время течет медленнее для нас прошлое, где быстрее
Одновременно находится в одном из миров и знать при этом как течет время в твоем собственном мире - невозможно так это требует физически находится в двух мирах одновременно. Только если ты в двух местах одновременно - только тогда ты обладаешь уникальной информацией и о мире откуда ты смотришь и о мире куда ты смотришь - а это приведет к ситуации где часы не будут знать какое время показывать. Часы могут отставать, могут спешить но делать и то и другое сразу не могут так как стрелка в любом случае одна.
Вы воспринимаете будущее как настоящее только для себя потому что находитесь в нем, живете в нем а значит и двигаетесь вместе с ним синхронно и с той же скоростью двигается все внутри вас. Потому что вам это не с чем сравнивать. Это если одна часть вас будет в будущем другая в прошлом тогда вы поймете что видите один мир просто в двух разных по хронологии измерениях - в одном окне видите - причины, в другом следствия - но в такой ситуации не будете знать где находитесь сами - а ваша прописка должна быть
определена точно - ведь мы же не видим одновременно причины и последствия собственных действий. Находясь либо там либо там вы не знаете, где именно находитесь как не знаете двигается ли самолет или нет находясь внутри самолета - а в других местах сразу вы же не можете быть.
Все это на самом деле проще понять с формулами чем без. Например вы сейчас в настоящем и видите все нормально - то есть ваш множитель скорости 1 - вы все время умножаете свою скорость на этот множитель 1
что дает ту же самую скорость - потому вокруг никакого замедления или ускорения времени нет.
Но теперь вы прыгаете в мир который двигается в 10 раз быстрее (садитесь на самолет) - тогда ваш множитель скорости, который был равен 1 умножается на дополнительный монжитель этого мира - на 10 - и ваша скорость теперь будет тоже в 10 раз быстрее - но замечать то вы теперь тоже ничего не будете - все будет снова выглядеть нормально - как будто вы все еще находитесь в мире
с множителем 1! Потому то никто и не может понять в каком мире находится, потому то все будущее и воспринимается как е. Попасть из медленного мира в быстрый но оставить при этом собственные монжетели скорости
из староо мира нельзя - они будут затерты - то есть информация снова стирается.
Тоже самое будет и с любой информацией, не только со временем. Информация остается в том мире откуда вы идете - в тот мир куда попадаете - ее не существует или она бесполезна. Вы не можете попасть из настоящего в будущее и назад в прошлое прихватив информацию о будущем либо какие нибудь предметы, вообще любые физические обьекты из будущего с собой. То есть вы и сами себя прихватить не сможете - именно потому путешествия во времени или пророчества (так как пророчества с физической точки зрения=информация из будущего) как они показаны в мас культуре не могут существовать в реальности.
Вся штука в том чтобы устроить четкий поштучный учет всех обьектов на атомарном уровне которые вы хотите прихватить с собой из будущего в настоящее. Если ето один раз сделать проследив путь каждой вещи - тогда станет ясна абсурдность самой этой идеи путешествия во времени.
Допустим сейчас настоящее - а вы попадаете в будущее. Там вы увидели некую уникальную для настоящего информацию (пророчество) - хорошо теперь можно с этой информацией отправляться назад в настоящее чтобы поделиться этой потенциально важной информацией с миром. Но куда вы ее запишете?
На листок бумаги? Но в настоящем тот листок бумаги на котором вы сделаете в будущем запись еще не существует. Бумага которую вы держите в руках находясь в будущем сделана из опилок например соснового дерева, которое при путешествии назад в настоящее станет снова семечком в шишке. Чернила которыми вы пишите сделаны например из угля а уголь получен из дерева а в настоящем то дерево из которого сделан этот уголь и ети чернила еще не выросло. Тоже самое будет происходить и со всеми другими физическими обьектами при обратной дороге - они станут тем чем являються в то время в которое вы попадаите - не тем чем они будут когда-то. Или вы видите в будущем дуб. Но из чего состоит этот дуб, откуда он взялся, из чего сделан? В основном из углерода, воды и минеральных веществ - углерод деревья получают из воздуха
воду из дождя, минералы из земли на которой растут, свет от солнца - в настоящем все ето вернется туда.
В настоящем вы держите в руках новый кусок пластелина. В будущем лепите из него фигурку, потом попадате назад в настоящее взяв с собой фигурку. Но ведь в настоящем тот же самый пластелин еще был новым и имел другую форму, которую он и примет. Можно наделать фотографий и скинуть на флешку - но в настоящем кремниевый чип флешки из которого сделана память и на которой сделана запись станет просто куском кремния под землей - его нужно сначала добыть оттуда, очистить, переплавить в чип, потом только сделать запись.
Так что информацию из будущего невозможно нанести на любой физический носитель - на той же самой стене из будущего куда вы ее запишете в настоящем будет висеть гобелен, глиняная дощечка в настоящем будет просто дикой глиной под холмом, а книга в прошлом будет только деревом - книгой станет она только в будущем. А ваша собственная память как и ваше собственное тело - тоже состоит из физических обьектов на молекулярном уровне как и дерево - все это в настоящем тоже находится в чем-то другом. Вещество всегда сохраняется.
У Мартина в основе путешествий во времени лежит то, что чардерево превращается в собственный желудь, а не наоборот. Но если придерживаться такой физики то и Бран тоже должен при этом превратиться в собственный
эмбрион а потом вообще исчезнуть.
В итоге запись о будущем сделать можно - способа передать ее в прошлое у вас нет. А так вы можете только сказать настоящему что на неком пергаменте, который будет сделан через 500 лет из дерева которое теперь посажено а вырастет к тому времени будет записана некая важная информация о настоящем. Это как найти выигрышный билет в лотерее за 15 лет после окончания лотереи. Такое сообщение бесполезно. Мы например
находимся в настоящем и не знаем последствий собственных действий - но мы их узнаем в будущем - но как только ето произойдет такая информация станет бесполезной. Как видно из преедидущих рассуждений
подсмотреть в будущее и вернутся назад чтобы знать это заранее тоже не удастся.
Абсруд ситуации усиливается если например представить что вы попали в будущее из зала, где например стоит Железный Трон. Вы открываете глаза и видите будущем он ипо прежнему так и стоит - вы включаете сам Железный Трон в список вещей которые хотите прихватить с собой назад в настоящее, нажимаете кнопку на машине времени, снова попадаете в то же место в зале с ЖТ, где и стояли но уже в настоящее, но трон из будущего вы то прихватили с собой - помните? И тут еще один есть - так что теперь будет два Железных Трона? То есть вы сделали своим путешествием в Вестеросе больше вещества чем там было. В Вестеросе было конечное количество железа например 65656656 тонн - включая то из которого сделаны мечи ЖТ, а вы сделали теперь 65656656+ некоторое количество включая то железо которое есть у вас в организме, которое в нем отложилось из яблок бущего что вы сьели и которые в настоящем еще не выросли. А такое невозожно - вещество неможет появиться из ниоткуда тем более в примере с конкретной вещью при переходе это должна быть
та же самая вещь из того же самого вещества - состоящее из тех же самых атомов - а это тоже абсурд - в одном замкнутом физическом мире может быть только одна уникальная копия одной вещи.
Как видите произведя четкий бугалтерский учет всего вещества легко прийти к нелепости ситуации. При переходе из одного мира в другой нужно во первых вернуть всего столько же, сколько мы вязли - и во вторых - вернуть все это на свое место - иначе нас обратно не пустят. Если вы что то разобрали - нужно разобрать это заново и положить в то же место - разумеется самих себя тоже придется разобрать - так как если в прошлом до своего рождения мы видим некоторое количество строительных блоков, а уже после того как мы родились эти блоки исчезают - то ето потому что исчезнувшие блоки ушли на строительство нас самих.
Можно сделать все еще более абсурдным, если предположить что сейчас на ЖТ сидит Король Джейхерис, вы путешествуете в будущее - там указываете исходное обратное время и исходные обратные координаты - точные координаты Железного Трона - как координаты возврата назад в настоящее.
Машина срабатывает - и куда она должна вас поместить - к королю на коленки? То пространство куда вы хотите попасть обратно из будущего в настоящем уже используется и занято чем-то другим - на ЖТ сидит Джейхейрис а ваше присутствие там не предусмотренно, оно вообще нигде не предусмотренно. Можно сесть королю на голову - но во первых там находится воздух который там должен быть, во вторых вы же указали точные координаты - а на таких координатах должно находится нечто другое, не то что мы хотим туда поместить. Пространство должно сохраняться, вещество должно сохраняться. Информация как видите в любом случае состоит из вещества - а это же самое вещество при путешествии из будущего в настоящее должно быть в другом месте,
и информация которая туда была нанесена утратиться - то есть она останется в другом мире из которого вы прибыли.
Суммируя все сказанное можно сделать вывод что да, путешествия между мирами где время течет по разному в теории возможны, но при этом все происходит в соответствии с механизмом который я тут пытался описать, и при этом нужно выполнить вполне конкретные требования чтобы перейти из одного мира в другой. Эти требования - сколько вывез столько привез, все разложить по местам где было, вещество должно сохраняться, пространство
должно сохраняться, никаких идентичных копий физических объектов, уникальная информация о мире в который ты идешь должна быть уничтожена, миров вокруг себя можно видеть сколько угодно, но точек из которой ты на них смотришь не может быть две сразу.
Последнее редактирование:
alexandradverjakov
Наемник
Ситуация такая - вы находитесь в настоящем и смотрите на свои часы.
Дата - 22.0.2017, 11 55.
Теперь вы подходите к машине времени и хотите попасть в прошлое. Но для этого нужно ввести точные координаты и точное время
прошлого. Вы например ставите место - Лондон, Биг-Бен. Дата - 7 00, 13 сентября, 1999 года и жмете кнопку. Машина сработала
и вы попадаете туда - Биг-Бен. Дата - 7 00, 13 сентября, 1999 года
Тогда возникает ряд вопросов - а сколько сейчас времени на Биг-Бене, и сколько времени сейчас на ваших собственных часах?
В прошлом это чардерево глазами которого он его наблюдает было желудем, а Бран - эмбрионом. Если Бран путешествует в физическое прошлое Вестероса - то сам Бран пр этом не может получать какую либо информацию из физического Вестероса. По Марину он там присутствует как некая нематериальная нефизическая сущность оставляя при этом за собой все права обычного физического обьекта - в этом и состоит вымысел.
В любом случае читайте мои два новых больших поста там есть исчерпывающая информация на все вопросы, в том числе я подробно обсуждаю и это.
Потому что это - фантастика. В физическом мире такое невозможно что и было основной темой. А чардрева могут
топика.
Читайте оба моих новых больших поста - там все это есть очень подробно.
Именно так, только в реальном физическом мире движется все вместе - и чардерево и люди и время.
alexandradverjakov
Наемник
Но краткий ответ состоит в том что скорость распространения информации в физике конечна. А область с отстающими временем 1 и область с опережающим временем 2 между собой содержат еще и некую область 3 - расстояние, которое должна преодолеть информация по пути из 1 в 2 , а пока она его преодолеет то с самой информацией уже может что нибудь по дороге сучиться.
Пока вы находитесь в 1 и наблюдаете оттуда 2 , то веся манипуляция заключается в слове наблюдаете. Буквально же происходит следующее - вы находитесь в точке 1 и наблюдаете за тем как информация с конечной скоростью распространяется из точки 2 в вашу сторону. То есть вы получаете информацию с запаздыванием и видите событие посже или раньше чем оно на самом деле происходит. Лучший пример из жизни - запаздывание видео сигнала - когда студия задает вопрос а на том конце его слышат только через время. Если бы скорость распространения информация по кабелю была бы бесконечной - тогда на том конце вас слышали бы мгновенно и этой комической задержки бы не возникало. Видите теперь слабое звено в вашей формулировке?
Слово наблюдаете предполагает упразднение задержки и мгновенную доставку сообщения между двумя разными точками- чего в реальности не происходит.
Подробнее - читайте посты выше.
Последнее редактирование:
леди Амби-Ходор
Знаменосец
alexandradverjakov а такой вопрос:Допускаете ли вы существование подпространства , значит, и "подвремени", проходя (или глядя)через которое мы не чувстуем никакой задержки. Нппример типа вместо того, чтобы, двигаясь по кольцу Мёбиуса, долго ползти на противоположную сторону исходной точки, мы сразу попадаем туда, "продырявив" колечко?
Последнее редактирование:
Flame Dragon
Мастер-над-оружием
Конечно фантастика
Я же не спорю. Когда я читаю какую-то книгу я или соглашаюсь с правилами, установленными автором, даже если они не во всем совпадают с принятыми научными теориями и моими собственными взглядами, или не читаю, полагая, что изложенное бред 
Свою точку зрения, на мой взгляд, Мартин изложил в последней главе Брана в Танце.
"Время для дерева и для человека течёт по-разному. Солнце, земля, вода — вот что понимает чардрево, а не дни, года и века. Для человека же время как река. Мы, увлеченные её потоком, несёмся из прошлого в настоящее, всегда в одном направлении. А жизнь деревьев другая. Они пускают корни, растут и умирают в одном месте, и эта река их не движет. Дуб — это жёлудь, а жёлудь — это дуб. А чардрево… для чардрева тысячелетие — всего лишь миг, и из этих врат ты и я можем взглянуть на прошлое."
"Когда ты освоишь свой дар, ты сможешь смотреть, куда захочешь, и увидеть, что видели деревья, было ли это вчера, или в прошлом году, или тысячи лет назад. Люди живут своей жизнью в ловушке вечного настоящего, между дымкой воспоминаний и морем теней — это все, что нам известно о грядущих днях. Некоторые мотыльки проживают всю свою жизнь за один день, для них этот маленький промежуток времени должен казаться таким же долгим, как годы и десятилетия для нас. Дуб может жить триста лет, красное дерево — три тысячи. Чардрево будет жить вечно, если его не тревожить. Для них времена года проходят, как взмах крыльев мотылька: и прошлое, и настоящее, и будущее — все едино. И твой взор не будет ограничен только твоей богорощей. Певцы вырезали глаза на священных деревьях, чтобы пробудить их, и этими глазами новые зеленые провидцы учатся пользоваться в первую очередь… но со временем ты будешь сам хорошо видеть сквозь деревья."
Меня она устроила и мне интересно, как будут развиваться события дальше
Вне зависимости от точки зрения фундаментальных физических законов. Несомненно для этого есть совершенно другая литература.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
alexandradverjakov и про информацию: вот вас запустили в космос, вы там пробыли год, на Земле прошло 100 лет, что произошло с информацией, которую вы имели до запуска, и которую получили в космосе?
Ведь она такая и осталась? И вы на 100 лет не состарились?
Почему же при возвращение в прошлое она пропадает? И вы превратитесь в младенца?
Ведь она такая и осталась? И вы на 100 лет не состарились?
Почему же при возвращение в прошлое она пропадает? И вы превратитесь в младенца?
Xanvier Xanbie
Мейстер
Так, давайте остановимся на этом, раз вы попотчевали меня и других читателей желудем аж четыре раза. В "Танце с драконами" никакого превращения чардрева в желудь нет. "Путешествие во времени" происходит в главе Танец с драконами, Бран III, и единственное изменение дерева сводится к тому, что оно становилось ниже, но не прекратило существовать: "Само дерево с каждым видением становилось все ниже, а деревья вокруг, превратившись в саженцы, исчезли совсем, и на их месте появились другие деревья, которым тоже предстояло исчезнуть".
Несколько выше в этой главе желудь упоминается в речи Бриндена в контексте утверждения "желудь есть дуб" (а не чардрево; вообще, чардрева не дубы и желудями, насколько известно, не размножаются) - Бринден утверждает, что дерево как наблюдатель всегда - хоть желудем, хоть взрослым растением - идентично себе самому и воспринимает время в виде единого среза, все сразу, подобно воннегутовским тральфамадорцам. Это касается восприятия, а не путешествий физического тела во времени (о которых вообще никто ничего не говорит). Вселяясь в чардрево, Бран получает доступ к восприятию чардрева - как я говорил, "смотрит кинофильм".
Ты видел прошлое, Бран, глядя глазами сердце-дерева в своей богороще. Дерево понимает время иначе, чем человек. Оно знает, что такое солнце, вода и почва, но понятия дней, лет и веков ему чужды. Для людей время — словно река. Подхваченные его течением, мы несемся от прошлого к настоящему, всегда в одну сторону. Деревья живут по-другому. Они пускают корни, растут и умирают на одном месте — река времени не трогает их. Дуб есть желудь, желудь есть дуб. Для чардрева тысяча человеческих лет словно мгновение — вот дверь, через которую мы с тобой можем заглянуть в прошлое.
Раз я помянул тральфамадорцев, я могу привести пару цитат из Воннегута - мне кажется, здесь довольно четкое пересечение с Мартином:
Самое важное, что я узнал на Тральфамадоре,- это то, что, когда человек умирает, нам это только кажется. Он все еще жив в прошлом, так что очень глупо плакать на его похоронах. Все моменты прошлого, настоящего и будущего всегда существовали и всегда будут существовать. Тральфамадорцы умеют видеть разные моменты совершенно так же, как мы можем видеть всю цепь Скалистых гор. Они видят, насколько все эти моменты постоянны, и могут рассматривать тот момент, который их сейчас интересует. Только у нас, на Земле, существует иллюзия, что моменты идут один за другим, как бусы на нитке, и что если мгновение прошло, оно прошло бесповоротно.
для существ с планеты Тральфамадор Вселенная вовсе не похожа на множество сверкающих точечек. Эти существа могут видеть, где каждая звезда была и куда она идет, так что для них небо наполнено редкими светящимися макаронинами. И люди для тральфамадорцев вовсе не двуногие существа. Им люди представляются большими тысяченожками, "и детские ножки у них на одном конце, а ноги стариков - на другом"
Но минутку, как я могу находиться в Лондоне в 7:00 13 сентября 1999 года, если в 7:00 13 сентября 1999 года я-прошлый находился в России? Если принимать как аксиому, что в прошлое можно двигаться только по своей же временной линии (естественно, теряя воспоминания, молодея и превращаясь в эмбрион), она никак не может привести меня в место, где я не был в прошлом.
Zyrianin
Знаменосец
Определения прошлого, настоящего и будущего кажутся мне нестандартными. Я, во всяком случае, их раньше не встречал. Впрочем, уже оговаривалось, что не физик.
Что же касается скорости передачи информации - мне представляется, что у Вас вместо самой информации фигурирует сигнал, которым она передается. Сигнал действительно материален, но информация - не обязательно.
alexandradverjakov
Наемник
У нас с вами идентичные привычки. Это почти точная моя собственная формулировка - я тоже соглашаюсь с правилами которыми устанавливает автор.Конечно фантастика
alexandradverjakov
Наемник
Допускаете ли вы существование подпространства , значит, и "подвремени", проходя (или глядя)через которое мы не чувстуем никакой задержки. Нппример типа вместо того, чтобы, двигаясь по кольцу Мёбиуса, долго ползти на противоположную сторону исходной точки, мы сразу попадаем туда, "продырявив" колечко?
Если вы внимательно подумали над теми что я уже написал, то и сами должно разобраться.
А вообще в физике такая ситуация возможна если у кого-то может концентироровать в однй точке очень много енергии. Енергия искривляет траектори и когда искривление становится бесконечным - тогда можно прыгнуть в другой конец вселенной по кратчайшему расстоянию - то есть через время тоже.
Нарисуйте на листке А4 две точки А и В и линию, которая их соединяет. Если линия будет прямой тогда эта траектория будет что сооответствовать наименьшему времени времени из А в В, если кривой - тогда время и расстояние из А в В увеличится.
Но на самом деле из А в В можно попасть еще быстрее, чем по прямой линии.
Как? Можно скрутить листок в трубочку, и соединить точку А и В просто наложив одну на другую - тогда произойдет то о чем я говорил, из за того что лист скучен (пространство листка искривлено) в трубочку из А в В можно перепрыгнуть за ноль времени. Примерно как если бы вы попали из одной точки глобуса в другую не по кривой поверхности глобуса, а через внутренности глобуса - по прямой линии, но только в случае листка это будет еще быстрее.
Но пространство можно искривлять только скоцентрироватв огромное количеством енергии в одной точке.
Это почти точная формулировка классического парадокса близнецов, который по моему еще сам Ейнштейн и придумал.
Там так все и будет - тот близнец что двигался действительно будет моложе самого себя, когда вернутся вот только считать близнецов идентичными после путешествия уже нельзя. Проблема в том что вернутся назад может только тот кто двигался, а это уже будет другой человек. Тоже самое будет с информацией.
В реальности, например так все и происходит - частицы, которые получают в лаборатории на Земле живут меньше, чем такие же самые частицы, которые фиксируют в космических лучах на околоземной орбите. - эти живут примерно на треть больше. А ведь это одни и те же частицы - просто космические влетают в атмосферу с огромной скоростью что соотвествует движению по зизагообразной траектории на картинке. Тоже самое будет происходить если на Земле взять два ускорителя и заставить на одном летать частицы по кругу с околосветовыми скоростями, на другим такие же самые - с меньшей скоростью. Те что летают по кругу быстрее живут дольше.
В любом случае это уже вопросы другого порядка -тут без формул и математики уже не разобраться - помню как говорил проффесор в институте после словестной части лекции - как у нас с вами сейчас : "Это все - словеса, а теперь перейдем к формулам" - заваливал формулами две доски в человеческий рост.
Последнее редактирование:
alexandradverjakov
Наемник
Вот именно, как раз я об этом и писал в тех больших постах. Это к королю Джейхерису на ЖТ. В прошлом все должно быть на своем месте, а вы на машине времени пытаетесь туда поместить того чего там вообще не было, а для этого не предусмотрено в прошлом место - оно там занятом чем то другим. Потому то идея путешествий во времени абсурдна и создает массу проблем и парадоксов.
П.С
Бойня номер пять - да, помню его почти наизусть. Там есть моядругаялюбимая цитата - "Here we are, trapped in the amber of the moment. There is no why" - типо это у вас там у землян все происходит почему-то- у нас у нормальных людей все происходит просто потому что это происходит, потому что для этого настал момент.
Потому и не встречали, что такие определения и используются в науке- для науки они стандартные, для массовой культуры - нет а именно из нее возникают наши бытовые интуиции относительно всяких научных терминов.
Последнее редактирование:
alexandradverjakov
Наемник
Читайте еще раз то что я писал выше - все те рассуждения про таблички.
Все от того что в быту мы называем информацией то что с точки зрения науки - материальный носитель. В физике сигнал=носитель=информация=материя=вещество. Все это одно и тоже, с точки зрения физики не различимое и в том то проблема - не возможно нанести информацию на что либо не материальное. Если вы придумаете способ как нанести информацию на не материальный носитель - то напишите как именно и что это будет за носитель.
- Статус