Смерть, преступление, наказание, искупление и отмщение в оценке героев

Самая красивая и достойная смерть


  • Всего проголосовало
    106

LaL

Знаменосец
Для Неда данное место не являлось местом лично его религиозного поклонения, да к тому же он его ещё и осквернял тем, что, призывая богов в свидетеле своего признания, лгал. Незамедлительно последовавшую за этим кару можно трактовать и тем, что боги его и впрямь услышали. :)
Давайте уж богов не будем приравнивать к лицемерам, а короля Джоффрика - к богам :stop:.
 

Киприана

Знаменосец
Давайте уж богов не будем приравнивать к лицемерам, а короля Джоффрика - к богам
А к кому надо приравнять Неда, который лгал в священном месте?
Мученичество за смерть в священном месте даётся лишь представителям этой же религии, которые, к тому же, своих богов чтут и их заветы выполняют. Нед же под такое описание совершенно не подходит.
 

LaL

Знаменосец
А к кому надо приравнять Неда, который лгал в священном месте?
Раз он лгал, значит он не предатель. Если он не предатель, значит он не преступник. Если он не преступник, значит он мученик, раз принял смерть.
Мой дед в 39-м году сознался в участии в мятеже, хотя сам в то время служил в Красной Армии. Если бы не признание, взялись бы за его детей, а их было четверо, мал мала меньше. Так кто он по-вашему, лгун или преступник? И кто его покарал - боги или люди?

Мученичество за смерть в священном месте даётся лишь представителям этой же религии, которые, к тому же, своих богов чтут и их заветы выполняют. Нед же под такое описание совершенно не подходит
В священных местах не принято казнить, преступниками как раз становятся те, кто совершает подобное святотатство.
 

Рокстар

Ленный рыцарь
Тут 90 % вариантов просто будучи безоружными были пристреляны, прирезаны или порублены. Найс
 

Киприана

Знаменосец
Раз он лгал, значит он не предатель.
По крайней мере сам себя им не считает, но в любом случае это всё относится к правосудию людей. Но богам то Нед в этот момент врёт, причем верховный священнослужитель называет данное действие исповедью. При этом, как иноверец, Нед, септианским богам, не особо что-то и должен, конечно, но в таком случае и апелировать к месту его смерти как к чему то особенному тоже нельзя - для него оно ни каким священным не являлось и именно с религиозной точки зрения старобожников вряд ли есть какая-то разница между этими ступенями и любой подворотней КГ.

Мой дед в 39-м году сознался в участии в мятеже, хотя сам в то время служил в Красной Армии. Если бы не признание, взялись бы за его детей, а их было четверо, мал мала меньше. Так кто он по-вашему, лгун или преступник? И кто его покарал - боги или люди?
Я слишком мало знаю про Вашего дедушку, что бы на основе столь скудной информации выносить вердикт. А вот Нед сам своего ребёнка опасности подверг, так что ни какой с его стороны не подвиг попытаться хотя бы отчасти свою же ошибку и исправить. Да и в чём мученичество? Ни на какой крест сознательно Старк у той септы не шёл ради своих убеждений, напротив, он их предал и собирался после этого жить дальше.

В священных местах не принято казнить, преступниками как раз становятся те, кто совершает подобное святотатство.
А я что, Джоффри оправдываю? Но Нед на святость этого места то же плевать хотел и давал ложные клятвы. А причины... причины есть у всех и всегда, у тех же дозорных, которые сперва богам обещания давали, а потом их нарушали, то же наверняка были, но Нед же их в расчет не принимал и всё равно отрубал головы.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Ленный рыцарь
Смерть не бывает красивой - это просто биологический процесс
Биологический процесс не может быть ни красивым, ни некрасивым, именно потому что это биологический процесс.
Смерть может быть и красива и некрасива именно потому, что она НЕ только биологический процесс, но еще и человеческий поступок.
 
Нет никакой красоты в смерти в принципе, и не может быть, согласно Мартину.
Тогда почему же именно он, Мартин, описывает такие разные смерти? С точки зрения самих умерших разные?
 

grey king

Знаменосец
Нед же их в расчет не принимал и всё равно отрубал головы.
Вот в этом то и фишка:thumbsup:
Умереть от меча Неда Старка дос-той-но.
Умереть от меча Робба Старка дос-той-но.
Ибо они легитимные и казнят тех, кто их признавал.
А Нед Джоффри не признал. И его казнь есть обычное убийство с отягчающими обстоятельствами (группа, с особым цинизмом и тп.)
Николай 2 с семьей сегодня прокуратурой РФ считается не казненным советскими органами власти, а просто убитым преступниками, ибо эти органы по мнению прокурорских нелегальны были
 

LaL

Знаменосец
При этом, как иноверец, Нед, септианским богам, не особо что-то и должен, конечно, но в таком случае и апелировать к месту его смерти как к чему то особенному то же нельзя - для него оно ни каким священным не являлось и именно с религиозной точки зрения старобожников вряд ли есть какая-то разница между этими ступенями и любой подворотней КГ.
Вообще-то Нед для своей жены Кейтилин сделал септу в Винтерфелле, и дочери получали семирянское воспитание (во всяком случае Санса). Так что не надо свои атеистические взгляды приписывать средневековым людям. Они с этими вещами не шутили и не обзывали "храмы" иной конфессии - подворотнями.
Ни на какой крест сознательно Старк у той септы не шёл ради своих убеждений, напротив, он их предал и собирался после этого жить дальше.
Если бы не шантаж жизнями любимых дочерей, то Нед бы взошёл на плаху со словами "Станнис - наш король!"
Я слишком мало знаю про Вашего дедушку, что бы основе столь скудной информации выносить вердикт
Дед мой отсидел весь срок, в дальнейшем был реабилитирован и прожил очень долго. Что нельзя сказать о человеке, который его оклеветал (погиб в годы Великой Отечественной войны). А вот весть в село, что мой дед возвращается живым после 10-летней отсидки, принесла дочь того человека. Ирония судьбы (или как сказали в Вестеросе - Богов).
 

Шишка

Лорд
Тогда почему же именно он, Мартин, описывает такие разные смерти? С точки зрения самих умерших разные?
Так я выше об этом говорила. Условно, каждый умирает той смертью, на которую наработал. Есть ли зависимость между жизнью Роберта Баратеона и его смертью? Конечно, есть. Не пил бы как не в себя, умер бы иначе. Точно так же и другие персонажи - Нед умер бы иначе, если бы умел смотреть на людей шире, чем он смотрел, Тайвин умер бы иначе, если бы не относился с таким презрением к своему сыну-карлику, Джиор умер бы иначе, если бы ему не захотелось на старости лет в бой на мины и так далее. Но, имхо, никакого ранжирования - эта смерть достойная, а эта нет у Мартина я не вижу. Все люди смертны, смерть означает только, что жизнь этого человека, его история закончилась. И уж конечно нет у Мартина красивых смертей, включая смерть Рейгара, которой, повторю, в саге мы не видим.
Не совсем поняла, кстати, ваше утверждаение про разность с тз самих умерших. Вы опросы проводили в потустороннем мире ПЛИО?
 

Zyrianin

Ленный рыцарь
никакого ранжирования - эта смерть достойная, а эта нет у Мартина я не вижу
Так я, извините, и не о Вас спросил.
Не совсем поняла, кстати, ваше утверждаение про разность с тз самих умерших. Вы опросы проводили в потустороннем мире ПЛИО?
Нет, конечно. Но при жизни-то каждый из этих людей имел ведь некие представления о том, все ли смерти одинаковы - или некоторые все же, так сказать, равнее других.
Ну вот спросили бы у Тайвина Ланнистера: хочет ли лорд умереть на толчке? Спросили бы у Лораса: хочет ли он погибнуть в бою?
 

Шишка

Лорд
Ну вот спросили бы у Тайвина Ланнистера: хочет ли лорд умереть на толчке? Спросили бы у Лораса: хочет ли он погибнуть в бою?
То, что смерть на поле боя предпочтительнее для воина, чем какая либо другая - это общее место, которого придерживаются все герои ПЛИО. Но они, знаете ли, не образцы морали и нравственности, они полны предрассудков, причем разные герои разных. Мы же говорим о некоей художественной константе книг Мартина, на основе которой читатели пытаются отрефлексировать судьбы героев.

Так я, извините, и не о Вас спросил.
Я и говорю не о себе, а о поэтике Мартина, как я ее вижу и понимаю. Вы разве говорите о чьем-то другом понимании, кроме своего?
 

Zyrianin

Ленный рыцарь

Felis

Кастелян
Никому из перечисленных не могу присудить смерть "красивую и достойную"! Ну совсем... Нед, Роберт, Робб, Дрого - по своей дурости смерть заработали так или иначе, другие просто умерли. А самая красивая и достойная на мой взгляд:
1) Сир Уэймар Ройс - погиб в бою с демонами из страшных детских сказок, внезапно оказавшимися реальными.
2) Донал Нойе - схватка с великаном один на один - это вам не шутка.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Лорд
Венец мученика обеспечен.
Не путайте божий дар с яичницей. Мученики претерпевают за веру Христову и в посмертии получают свою награду, и помогают живым. У Мартина нет никакого посмертия, в его мире религия играет чисто прикладную роль, и свою позицию автор совершенно чётко доносит устами Тириона: "Смерть окончательна и подводит жуткий итог". Нед, который больше всего в жизни боялся запятнать свою честь, умер, позорно казнённый - очень иронично, как раз в духе автора, и это финал, за которым ничего.
И ещё, Мартин симпатизирует тем героям, которые любят жизнь, и пусть даже их действия порой выходят за рамки морали, они выигрывают в сравнении с теми, кто цепляется за пустую оболочку формализма. И тут уместно сравнить моралиста Неда и Роберта, который жил, ни в чём себе не отказывая, и первый останется в памяти народа, как изменник, а о втором будут слагать баллады. Или другая пара Ренли - Станнис. Один из моих самых любимых эпизодов - это когда Ренли предлагает Станнису персик, как символ радости жизни, и тот отказывается, уходя от жизни в свои химеры "чести", "долга" и всего такого прочего, и как даже после смерти призрак Ренли во время битвы при Черноводной воодушевляет солдат - его мёртвого любят сильнее, чем Станниса живого.
И ещё чуть-чуть про богов. Боги несправедливы, боги жестоки или их нет вовсе. Наказание, полученное от богов не соответствует тяжести преступления. Джейни Пуль за детскую обзывалку наказана жестоким изнасилованием - это справедливо? Санса за непослушание отцу - регулярными избиениями и браком с карликом? Сандор, получивший садистское удовольствие от убийства Мики, полностью оправдан, а Теон, убивший детей мельничихи, наказан так, как никто не заслуживает ни за какое преступление. Воля богов хаотична, и герои обманывают себя, доверяя им. "Боги справедливы" - думает Санса о смерти Джоффри, но разве богами он наказан, разве не Петир с Оленной организовали это убийство? Так вот, по-моему, Мартин как раз усиленно нам всем тычет в лицо тем, что справедливости нет кроме той, которую мы сами для себя создаём.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Ленный рыцарь
Так вот, по-моему, Мартин как раз усиленно нам всем тычет в лицо тем, что справедливости нет кроме той, которую мы сами для себя создаём.
"по-моему". По-Вашему. Возможно, и по Мартину, не берусь спорить, да не очень и интересуюсь, если уж честно.
Но Мартин интересен тем, что создал мир, в котором живут живые люди. Жизнелюб и циник, то ли атеист, то ли агностик Тирион. Твердый и убежденно-религиозный Нед. Не менее твердый, и условно (прагматично) религиозный Станнис. Множество других.
И у каждого из них свое мировоззрение, и точка зрения Тириона лишь одна из них, не более (да и он ее, может быть, еще изменит). Атеист Мартин или нет - но мы не знаем, Олейна ли с Мизинцем убили Джоффри, или это все-таки сделали Рглор и пиявки.
И каждый персонаж имеет какое-то отношение к проблеме жизни и смерти. Имеет какие-то свои ответы на вопросы: зачем живет, так ли живет, как надо, как умирать надо и как не надо. Либо не имеет этих ответов, но ищет. Либо не имеет, не ищет, а просто живет - но это, как правило, люди специфические. Легко убивающие, но плохо умирающие.
 

Шишка

Лорд
Zyrianin меньше снобизма и вы никому не покажетесь неграмотным человеком. :D
Поэтика - это устройство художественного произведения, включая устройство его мира и мировоззрение населяющих его героев. Герои могут не обладать моралью, обладать специфической собственной моралью, давать событиям, происходящем в произведении свою индивидуальную оценку. При этом из совокупности и соотнесенности различных взглядов, событий и мотивов, можно сделать вывод о той или иной авторской интенции. Изучая поэтику произведения. В сущности это ответы на вопросы "как" все в произведении устроено и "что" хочет сказать читателям автор. Леди, открывшая тему поставила вопрос не из области морали героев Вестероса, а из области устройства произведения. Она хотела доказать, что смерть Рейгара каким-то образом оправдывает или делает краше его жизнь, я же считаю, что такой зависимости в поэтике Мартина нет, смерть у него исключительно некрасива, даже такая героическая, как смерть Йорена, например.

Либо не имеет, не ищет, а просто живет - но это, как правило, люди специфические. Легко убивающие, но плохо умирающие.
Расскажете, почему Дик пройдоха, который ни о чем таком не задумывался, умер "достойной" смертью?
 

Zyrianin

Ленный рыцарь
Дик пройдоха, который ни о чем таком не задумывался
Для начала обоснуйте это утверждение, пожалуйста. Текстом.
такой зависимости в поэтике Мартина нет, смерть у него исключительно некрасива, даже такая героическая, как смерть Йорена, например
Я же считаю, что для оценки поэтики Мартина важно отношение к смерти самого Йорена, например. Что сам он предпочел бы именно такую смерть - плену, в котором все равно предстояло поделиться с Щекотуном своими познаниями о лорде-молнии, а потом жалко помереть. Предпочел бы, потому что умереть в бою, не сдаваясь - красиво.
И я НЕ считаю тексты Мартина примитивным резонерством: "был хорошим мальчиком - вот тебе рубиновые брызги, а плохому болт в кишки, и пусть все нос заткнут, потому что фу-фу-фу таким быть". У него глубокая эстетика, и красота честной воинской смерти тут есть, хоть и не выпячена напоказ.
 
Нет.
Опрос авторский, и как автору, мне интересно мнение форумчан именно в этой плоскости - чью смерть они считают самой красивой и достойной (поэтичной). Если человек поклонник Шарля Бодлера, то ему вполне по вкусу придется смерть, скажем, Джоффри или Роберта - со всеми физиологическими подробностями и сопутствующим символизмом.
Варианты ответа я выбирала исходя из следующего критерия - влияние смерти персонажа на дальнейший сюжет (о чем и указала в стартовом посте).
 
Сверху