• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Смерть, преступление, наказание, искупление и отмщение в оценке героев

Самая красивая и достойная смерть


  • Всего проголосовало
    119

Zyrianin

Знаменосец
Если смерть вызвана ложью
Это так. Но главная ложь, его погубившая - обман Мизинца; а это ведь тоже не плоский, совсем не плоский персонаж. И основания не любить презиравшего его Неда у него были.
Я тоже люблю Старка и не люблю Бейлиша. Главное для меня во всем, что он сделал за всю жизнь - не его пресловутая честь. Действительно ведь пожертвовал ею, причем пожертвовал зря, его всё равно убили и войну развязали, и дочь бы убить не дали, ради пленного Джейме. Главное - память Лианны и Джон. Вот в этой линии мне угадывается прямо-таки киплинговское:

Он не принял мук ради Веры святой, не строил лестницу в небеса,
Он просто исполнил свей долг простой, в общее дело свой вклад внеся.

Но это не значит для меня, что другие не вправе видеть такую же глубину в Мизинце - и соответственно относиться к Неду. Вправе. Как и в жизни.
 

Чужестранка

Знаменосец
Но это не значит для меня, что другие не вправе видеть такую же глубину в Мизинце - и соответственно относиться к Неду. Вправе. Как и в жизни.
да кто ж с этим спорит :facepalm:
спорят с одним - с искажением персонажа. Я же не искажаю Мизинца, говоря, что он заботится о мире во всем мире, а не о собственных амбициях.
 

Margherita

Кастелян
Разумеется, объемны. Не для всех высшие идеалы - главный приоритет в определении положительности персонажа. Я же не из-за этого возмущаюсь, а из-за того, что Неда пытаются представить как бесчувственного моралиста, заслужившего свою участь. Да не заслужил он свою участь, потому что его смерть от и до - подстава! Мы об этом знаем. Если смерть вызвана ложью и клеветой - это мученичество.
Согласна. Если бесчувственные моралисты (кстати, я Неда таковым не считаю, но допустим) заслуживают такой страшной смерти, то что ж со всеми остальными грешниками то делать? Он если уж на то пошло хотя-бы старался быть честным.
 

ElenaSh

Знаменосец
Вас смутило слово "борьба"? Ок, я могу заменить его стремлением к справедливости :thumbsup:
Суть в том, что стремление к справедливости подразумевает, что ты ломаешь чью-то волю, вынуждаешь кого-то принять твои правила.
 

Чужестранка

Знаменосец
Суть в том, что стремление к справедливости подразумевает, что ты ломаешь чью-то волю, вынуждаешь кого-то принять твои правила.
То есть, по-Вашему, лучше пустить всё на самотек и позволить беззаконию торжествовать?
 

ElenaSh

Знаменосец

Чужестранка

Знаменосец
По-моему, если каждый будет думать только о том, как самому стать лучше, то мир подтянется :)
Давайте будем рассуждать в рамках ПЛиО, а не вдаваться в пространные философствования. Вот у нас есть ряд государственных и прочих преступников - Вы предлагаете закрыть глаза на их проступки? Потому что они точно не будут придерживаться принципа 'изменишь себя к лучшему - изменится и мир вокруг к лучшему'. Им то как раз за радость, если все борцы за справедливость организуют себе монастырь, запрутся в нем и перестанут отсвечивать. А в мире, тем временем, будут торжествовать хаос, бесправие и беззаконие.
 

ElenaSh

Знаменосец
Давайте будем рассуждать в рамках ПЛиО...
В рамках ПЛИО всё просто и прозрачно: Нед должен был принять предложение Ренли или Мизинца вместо того, чтобы бахвалиться своей честью, но я об этом писала уже миллион раз, неохота всё об одном и том же. Ещё, по персоналиям, Тирион - простить отца: вот тут как раз особенно хорошо видно, когда личное мелочное стремление к справедливости приводит к разрушению государства. Робб - послушать мать и преклонить колени перед Ланнистерами. Замечаете, как каждый такой "боец за справедливость" добивается только того, что выводит войну на новый виток?
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
В рамках ПЛИО всё просто и прозрачно: Нед должен был принять предложение Ренли или Мизинца вместо того, чтобы бахвалиться своей честью, но я об этом писала уже миллион раз, неохота всё об одном и том же. Ещё, по персоналиям, Тирион - простить отца: вот тут как раз особенно хорошо видно, когда личное мелочное стремление к справедливости приводит к разрушению государства. Робб - послушать мать и преклонить колени перед Ланнистерами. Замечаете, как каждый такой "боец за справедливость" добивается только того, что выводит войну на новый виток?
Таких людей в ПЛиО почти нет, кто бы общее благо всегда ставили выше личного. И Нед и Тайвин и Роб и Тирион, не говоря уж о Джоффри, Джейме, Серсее, Горе и прочих в решающие моменты личные представления о справедливости ставили выше блага государства, которое вообщем-то тоже химера, что наглядно показал пример с ББЗ. Единственный выделяющийся из этой когорты, всегда отделяющий личное от общего, Станнис. С позиции высшей справедливости он есть истинный король и за него Нед, по стечению обстоятельств, погиб.
 

Lizzz

Знаменосец
А где Ренли Баратеон? На сюжет вполне себе повлияло. Самая красивая смерть. Убит Тенью, мимолетно. Даже Бриенна глазом не успела моргнуть.
 

Lizzz

Знаменосец
Название темы и тема опроса несколько различаются.
Если отвечать на тему опроса, то странно что там делают все указанные люди и отсутствуют: Донал Нойе, Бейлор Сломи Копье, Берик Дондарион, Эймон Драконий рыцарь, Сирио Форель.
Берик вообще вне конкуренции!
 

Чужестранка

Знаменосец
А где Ренли Баратеон? На сюжет вполне себе повлияло. Самая красивая смерть. Убит Тенью, мимолетно. Даже Бриенна глазом не успела моргнуть.
да, про него забыла.. правильно Вы отметили, мимолетно всё было, вот и вылетел у меня из головы :beaten:
 

Lizzz

Знаменосец
Меня возмущает смерть Элии! Ничего не знаю про- заслуженно или нет, но из-за того, что Б. Селми однажды сказал: -Мы умираем, как жили,- напрашиваются всякие неприятные предположения:cry:.
Может он имел в виду, живем мучительно и умираем мучительно. :cry::cry:
 

Skinny guy

Знаменосец
Меня возмущает смерть Элии! Ничего не знаю про- заслуженно или нет, но из-за того, что Б. Селми однажды сказал: -Мы умираем, как жили,- напрашиваются всякие неприятные предположения:cry:.
Из всякого правила есть исключения, да и Селми не пророк.
Дорнийка типичная жертва войны.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Не знаю насчет самой красивой смерти, а вот самая несправедливая и трагическая смерть, над которой я даже слезу пустил, упоминается вскользь. Это Маша Хедль. И я вовсе тут не троллю: Маша символизирует простых, добродушных и самых полезных для земли и небес людей, которые не играют в престолы, не машут мечами, а пекут вкусные пироги. И ее повесили. Мне ее жаль больше, чем всех Старков вместе взятых.
 

Pendalf

Знаменосец
У Мартина нет никакого посмертия
Вы не помните пролог ТсД. Там и о посмертии говорилось.
Тирион - простить отца
Нет. Убивать - не обязательно, но прощать - ни в коем разе.
Робб - послушать мать и преклонить колени перед Ланнистерами.
Отдать им собственную голову на блюде? А ведь потребуют.
Это Маша Хедль
Хозяйка трактира, в котором арестовали Тириона? С этим - в тему Тайвина.

А теперь по теме.
Все перечисленные в опросе смерти естественны и заслужены, а потому их нельзя назвать красивыми.
 

Ulv

Удалившийся
Сам Мартин ещё в далеком 1993 году объяснял свои принципы работы.
Список персонажей будет меняться, старые герои будут умирать, им на смену придут новые. Смерть настигнет и некоторых полюбившихся читателю персонажей, включая ведущих повествование. Я хочу создать у читателей ощущение, что никто не защищен от смерти, даже вроде бы главные герои. Напряжение возрастет, если станет понятно, что любой персонаж может умереть в любую минуту.
Сводить всё к тому, что герой умирает потому, что совершил ошибку или его постигло возмездие за совершенные им поступки, обеднять книгу, делать ее схематичной, чего Мартин как раз и пытался избежать.
Ошибки совершают все, нет человека который хоть в чем то бы не просчитался в своей жизни, недооценил опасность, или наоборот переоценил свои возможности. И в ПЛиО это сплошь и рядом.
"Преступление, наказание, искупление и отмщение в оценке героев", вещь очень субъективная, у нас вон целая толпа защитников Теона которые чуть ли не медаль ему готовы на грудь повесить, а для меня например убийство мельничихи и ее детей самое гнусное его преступление, которое не возможно искупить. Но смерти Теона я не желаю, наоборот мне было бы интересней наблюдать за тем как Теон будет жить дальше, чем просто убить его, как это хочет сделать Станнис. Зачем всё сводить к ложной дилемме - Теона помучил Рамси и он теперь стал белый и пушистый, и все должны его полюбить, или сжечь гада на костре!
Мартин говорил, что когда он убивал Джоффри понимал, что это то, чего хотят от него читатели, уж больно всех достал Джофф, который при всей его трусости и мерзости до определенного момента был неуязвим. Конечно есть взаимосвязь между тем, что совершает персонаж, и его судьбой. Тайвин гибнет в том числе и потому, что когда то устроил "урок жизни" для Тириона в ситуации с Тишей, и его сын этот урок усвоил, только не так, как хотелось бы лорду Тайвину. Но жизнь многогранна и мы знаем тайвинов которые дожили до глубокой старости и умерли в своей постели, будучи почитаемы и уважаемы.
В литературном произведении конечно есть свои законы отличающие ее от реальной жизни. Но если говорить о ПЛиО, то на мой взгляд Мартину интересней рассказывать истории, а не делать из них выводы, как он сам говорил - "я тот писатель который больше любит задавать вопросы - а не отвечать на них". И заметьте зачастую он ставит героев в такие ситуации когда любой выбор спорен. Когда нельзя однозначно сказать - я должен был поступить именно так, так велит мне честь и здравый смысл. Наоборот выгода зачастую расходятся с моралью, а человеческие страсти с правилами принятыми в обществе. Мартину вряд ли было бы интересно писать за "эффективных менеджеров", которые руководствуются исключительно прагматическими соображениями. Даже если взять пока самого "чёрного" его ПОВа - Серсею, то там необузданных страстей выше крыши, и ее злодейство идёт зачастую даже вразрез с собственной выгодой. Это и того же Теона касалось времен "Битвы Королей".
 
Рассуждения на тему справедливости отчётливо видны, как и то, что справедливость у каждого своя...
Захотели ли они, что бы все их действия были известны определённым людям от которых не укрыться в их виденье настоящего и прошлого, и которые могли бы судить любых - согласно закона, который подразумевает, что сомнение в справедливости власти наказывается смертью.

Лично моё мнение - почему нет? Snailkick™. Я живой человек и не делаю ни чего плохого (вряд ли им особенно будут интересны мои увлечения титьками и вином если они не несут ни чего дурного для других), но пусть будут истреблены все те, кто хочет жить за счёт других и нравиться чужие страдания.
 
Последнее редактирование:
Сверху