• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Смерть, преступление, наказание, искупление и отмщение в оценке героев

Самая красивая и достойная смерть


  • Всего проголосовало
    119

LaL

Знаменосец
Для Неда данное место не являлось местом лично его религиозного поклонения, да к тому же он его ещё и осквернял тем, что, призывая богов в свидетеле своего признания, лгал. Незамедлительно последовавшую за этим кару можно трактовать и тем, что боги его и впрямь услышали. :)
Давайте уж богов не будем приравнивать к лицемерам, а короля Джоффрика - к богам :stop:.
 

Киприана

Знаменосец
Давайте уж богов не будем приравнивать к лицемерам, а короля Джоффрика - к богам
А к кому надо приравнять Неда, который лгал в священном месте?
Мученичество за смерть в священном месте даётся лишь представителям этой же религии, которые, к тому же, своих богов чтут и их заветы выполняют. Нед же под такое описание совершенно не подходит.
 

LaL

Знаменосец
А к кому надо приравнять Неда, который лгал в священном месте?
Раз он лгал, значит он не предатель. Если он не предатель, значит он не преступник. Если он не преступник, значит он мученик, раз принял смерть.
Мой дед в 39-м году сознался в участии в мятеже, хотя сам в то время служил в Красной Армии. Если бы не признание, взялись бы за его детей, а их было четверо, мал мала меньше. Так кто он по-вашему, лгун или преступник? И кто его покарал - боги или люди?

Мученичество за смерть в священном месте даётся лишь представителям этой же религии, которые, к тому же, своих богов чтут и их заветы выполняют. Нед же под такое описание совершенно не подходит
В священных местах не принято казнить, преступниками как раз становятся те, кто совершает подобное святотатство.
 

Киприана

Знаменосец
Раз он лгал, значит он не предатель.
По крайней мере сам себя им не считает, но в любом случае это всё относится к правосудию людей. Но богам то Нед в этот момент врёт, причем верховный священнослужитель называет данное действие исповедью. При этом, как иноверец, Нед, септианским богам, не особо что-то и должен, конечно, но в таком случае и апелировать к месту его смерти как к чему то особенному тоже нельзя - для него оно ни каким священным не являлось и именно с религиозной точки зрения старобожников вряд ли есть какая-то разница между этими ступенями и любой подворотней КГ.

Мой дед в 39-м году сознался в участии в мятеже, хотя сам в то время служил в Красной Армии. Если бы не признание, взялись бы за его детей, а их было четверо, мал мала меньше. Так кто он по-вашему, лгун или преступник? И кто его покарал - боги или люди?
Я слишком мало знаю про Вашего дедушку, что бы на основе столь скудной информации выносить вердикт. А вот Нед сам своего ребёнка опасности подверг, так что ни какой с его стороны не подвиг попытаться хотя бы отчасти свою же ошибку и исправить. Да и в чём мученичество? Ни на какой крест сознательно Старк у той септы не шёл ради своих убеждений, напротив, он их предал и собирался после этого жить дальше.

В священных местах не принято казнить, преступниками как раз становятся те, кто совершает подобное святотатство.
А я что, Джоффри оправдываю? Но Нед на святость этого места то же плевать хотел и давал ложные клятвы. А причины... причины есть у всех и всегда, у тех же дозорных, которые сперва богам обещания давали, а потом их нарушали, то же наверняка были, но Нед же их в расчет не принимал и всё равно отрубал головы.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Смерть не бывает красивой - это просто биологический процесс
Биологический процесс не может быть ни красивым, ни некрасивым, именно потому что это биологический процесс.
Смерть может быть и красива и некрасива именно потому, что она НЕ только биологический процесс, но еще и человеческий поступок.
 
Нет никакой красоты в смерти в принципе, и не может быть, согласно Мартину.
Тогда почему же именно он, Мартин, описывает такие разные смерти? С точки зрения самих умерших разные?
 

grey king

Знаменосец
Нед же их в расчет не принимал и всё равно отрубал головы.
Вот в этом то и фишка:thumbsup:
Умереть от меча Неда Старка дос-той-но.
Умереть от меча Робба Старка дос-той-но.
Ибо они легитимные и казнят тех, кто их признавал.
А Нед Джоффри не признал. И его казнь есть обычное убийство с отягчающими обстоятельствами (группа, с особым цинизмом и тп.)
Николай 2 с семьей сегодня прокуратурой РФ считается не казненным советскими органами власти, а просто убитым преступниками, ибо эти органы по мнению прокурорских нелегальны были
 

LaL

Знаменосец
При этом, как иноверец, Нед, септианским богам, не особо что-то и должен, конечно, но в таком случае и апелировать к месту его смерти как к чему то особенному то же нельзя - для него оно ни каким священным не являлось и именно с религиозной точки зрения старобожников вряд ли есть какая-то разница между этими ступенями и любой подворотней КГ.
Вообще-то Нед для своей жены Кейтилин сделал септу в Винтерфелле, и дочери получали семирянское воспитание (во всяком случае Санса). Так что не надо свои атеистические взгляды приписывать средневековым людям. Они с этими вещами не шутили и не обзывали "храмы" иной конфессии - подворотнями.
Ни на какой крест сознательно Старк у той септы не шёл ради своих убеждений, напротив, он их предал и собирался после этого жить дальше.
Если бы не шантаж жизнями любимых дочерей, то Нед бы взошёл на плаху со словами "Станнис - наш король!"
Я слишком мало знаю про Вашего дедушку, что бы основе столь скудной информации выносить вердикт
Дед мой отсидел весь срок, в дальнейшем был реабилитирован и прожил очень долго. Что нельзя сказать о человеке, который его оклеветал (погиб в годы Великой Отечественной войны). А вот весть в село, что мой дед возвращается живым после 10-летней отсидки, принесла дочь того человека. Ирония судьбы (или как сказали в Вестеросе - Богов).
 

Шишка

Знаменосец
Тогда почему же именно он, Мартин, описывает такие разные смерти? С точки зрения самих умерших разные?
Так я выше об этом говорила. Условно, каждый умирает той смертью, на которую наработал. Есть ли зависимость между жизнью Роберта Баратеона и его смертью? Конечно, есть. Не пил бы как не в себя, умер бы иначе. Точно так же и другие персонажи - Нед умер бы иначе, если бы умел смотреть на людей шире, чем он смотрел, Тайвин умер бы иначе, если бы не относился с таким презрением к своему сыну-карлику, Джиор умер бы иначе, если бы ему не захотелось на старости лет в бой на мины и так далее. Но, имхо, никакого ранжирования - эта смерть достойная, а эта нет у Мартина я не вижу. Все люди смертны, смерть означает только, что жизнь этого человека, его история закончилась. И уж конечно нет у Мартина красивых смертей, включая смерть Рейгара, которой, повторю, в саге мы не видим.
Не совсем поняла, кстати, ваше утверждаение про разность с тз самих умерших. Вы опросы проводили в потустороннем мире ПЛИО?
 

Zyrianin

Знаменосец
никакого ранжирования - эта смерть достойная, а эта нет у Мартина я не вижу
Так я, извините, и не о Вас спросил.
Не совсем поняла, кстати, ваше утверждаение про разность с тз самих умерших. Вы опросы проводили в потустороннем мире ПЛИО?
Нет, конечно. Но при жизни-то каждый из этих людей имел ведь некие представления о том, все ли смерти одинаковы - или некоторые все же, так сказать, равнее других.
Ну вот спросили бы у Тайвина Ланнистера: хочет ли лорд умереть на толчке? Спросили бы у Лораса: хочет ли он погибнуть в бою?
 

Шишка

Знаменосец
Ну вот спросили бы у Тайвина Ланнистера: хочет ли лорд умереть на толчке? Спросили бы у Лораса: хочет ли он погибнуть в бою?
То, что смерть на поле боя предпочтительнее для воина, чем какая либо другая - это общее место, которого придерживаются все герои ПЛИО. Но они, знаете ли, не образцы морали и нравственности, они полны предрассудков, причем разные герои разных. Мы же говорим о некоей художественной константе книг Мартина, на основе которой читатели пытаются отрефлексировать судьбы героев.

Так я, извините, и не о Вас спросил.
Я и говорю не о себе, а о поэтике Мартина, как я ее вижу и понимаю. Вы разве говорите о чьем-то другом понимании, кроме своего?
 

Zyrianin

Знаменосец

Felis

Ленный рыцарь
Никому из перечисленных не могу присудить смерть "красивую и достойную"! Ну совсем... Нед, Роберт, Робб, Дрого - по своей дурости смерть заработали так или иначе, другие просто умерли. А самая красивая и достойная на мой взгляд:
1) Сир Уэймар Ройс - погиб в бою с демонами из страшных детских сказок, внезапно оказавшимися реальными.
2) Донал Нойе - схватка с великаном один на один - это вам не шутка.
 
Последнее редактирование:

ElenaSh

Знаменосец
Венец мученика обеспечен.
Не путайте божий дар с яичницей. Мученики претерпевают за веру Христову и в посмертии получают свою награду, и помогают живым. У Мартина нет никакого посмертия, в его мире религия играет чисто прикладную роль, и свою позицию автор совершенно чётко доносит устами Тириона: "Смерть окончательна и подводит жуткий итог". Нед, который больше всего в жизни боялся запятнать свою честь, умер, позорно казнённый - очень иронично, как раз в духе автора, и это финал, за которым ничего.
И ещё, Мартин симпатизирует тем героям, которые любят жизнь, и пусть даже их действия порой выходят за рамки морали, они выигрывают в сравнении с теми, кто цепляется за пустую оболочку формализма. И тут уместно сравнить моралиста Неда и Роберта, который жил, ни в чём себе не отказывая, и первый останется в памяти народа, как изменник, а о втором будут слагать баллады. Или другая пара Ренли - Станнис. Один из моих самых любимых эпизодов - это когда Ренли предлагает Станнису персик, как символ радости жизни, и тот отказывается, уходя от жизни в свои химеры "чести", "долга" и всего такого прочего, и как даже после смерти призрак Ренли во время битвы при Черноводной воодушевляет солдат - его мёртвого любят сильнее, чем Станниса живого.
И ещё чуть-чуть про богов. Боги несправедливы, боги жестоки или их нет вовсе. Наказание, полученное от богов не соответствует тяжести преступления. Джейни Пуль за детскую обзывалку наказана жестоким изнасилованием - это справедливо? Санса за непослушание отцу - регулярными избиениями и браком с карликом? Сандор, получивший садистское удовольствие от убийства Мики, полностью оправдан, а Теон, убивший детей мельничихи, наказан так, как никто не заслуживает ни за какое преступление. Воля богов хаотична, и герои обманывают себя, доверяя им. "Боги справедливы" - думает Санса о смерти Джоффри, но разве богами он наказан, разве не Петир с Оленной организовали это убийство? Так вот, по-моему, Мартин как раз усиленно нам всем тычет в лицо тем, что справедливости нет кроме той, которую мы сами для себя создаём.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Так вот, по-моему, Мартин как раз усиленно нам всем тычет в лицо тем, что справедливости нет кроме той, которую мы сами для себя создаём.
"по-моему". По-Вашему. Возможно, и по Мартину, не берусь спорить, да не очень и интересуюсь, если уж честно.
Но Мартин интересен тем, что создал мир, в котором живут живые люди. Жизнелюб и циник, то ли атеист, то ли агностик Тирион. Твердый и убежденно-религиозный Нед. Не менее твердый, и условно (прагматично) религиозный Станнис. Множество других.
И у каждого из них свое мировоззрение, и точка зрения Тириона лишь одна из них, не более (да и он ее, может быть, еще изменит). Атеист Мартин или нет - но мы не знаем, Олейна ли с Мизинцем убили Джоффри, или это все-таки сделали Рглор и пиявки.
И каждый персонаж имеет какое-то отношение к проблеме жизни и смерти. Имеет какие-то свои ответы на вопросы: зачем живет, так ли живет, как надо, как умирать надо и как не надо. Либо не имеет этих ответов, но ищет. Либо не имеет, не ищет, а просто живет - но это, как правило, люди специфические. Легко убивающие, но плохо умирающие.
 

Шишка

Знаменосец
Zyrianin меньше снобизма и вы никому не покажетесь неграмотным человеком. :D
Поэтика - это устройство художественного произведения, включая устройство его мира и мировоззрение населяющих его героев. Герои могут не обладать моралью, обладать специфической собственной моралью, давать событиям, происходящем в произведении свою индивидуальную оценку. При этом из совокупности и соотнесенности различных взглядов, событий и мотивов, можно сделать вывод о той или иной авторской интенции. Изучая поэтику произведения. В сущности это ответы на вопросы "как" все в произведении устроено и "что" хочет сказать читателям автор. Леди, открывшая тему поставила вопрос не из области морали героев Вестероса, а из области устройства произведения. Она хотела доказать, что смерть Рейгара каким-то образом оправдывает или делает краше его жизнь, я же считаю, что такой зависимости в поэтике Мартина нет, смерть у него исключительно некрасива, даже такая героическая, как смерть Йорена, например.

Либо не имеет, не ищет, а просто живет - но это, как правило, люди специфические. Легко убивающие, но плохо умирающие.
Расскажете, почему Дик пройдоха, который ни о чем таком не задумывался, умер "достойной" смертью?
 

Zyrianin

Знаменосец
Дик пройдоха, который ни о чем таком не задумывался
Для начала обоснуйте это утверждение, пожалуйста. Текстом.
такой зависимости в поэтике Мартина нет, смерть у него исключительно некрасива, даже такая героическая, как смерть Йорена, например
Я же считаю, что для оценки поэтики Мартина важно отношение к смерти самого Йорена, например. Что сам он предпочел бы именно такую смерть - плену, в котором все равно предстояло поделиться с Щекотуном своими познаниями о лорде-молнии, а потом жалко помереть. Предпочел бы, потому что умереть в бою, не сдаваясь - красиво.
И я НЕ считаю тексты Мартина примитивным резонерством: "был хорошим мальчиком - вот тебе рубиновые брызги, а плохому болт в кишки, и пусть все нос заткнут, потому что фу-фу-фу таким быть". У него глубокая эстетика, и красота честной воинской смерти тут есть, хоть и не выпячена напоказ.
 

Чужестранка

Знаменосец
Нет.
Опрос авторский, и как автору, мне интересно мнение форумчан именно в этой плоскости - чью смерть они считают самой красивой и достойной (поэтичной). Если человек поклонник Шарля Бодлера, то ему вполне по вкусу придется смерть, скажем, Джоффри или Роберта - со всеми физиологическими подробностями и сопутствующим символизмом.
Варианты ответа я выбирала исходя из следующего критерия - влияние смерти персонажа на дальнейший сюжет (о чем и указала в стартовом посте).
 
Сверху