• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические и другие параллели с сериалом

Что вам больше всего напоминает ИП.

  • Войну роз в средневековой Англии.

    Голосов: 61 79.2%
  • Властелин колец.

    Голосов: 6 7.8%
  • Звёздные войны.

    Голосов: 6 7.8%
  • Рагнарёк.

    Голосов: 2 2.6%
  • Греческая мифология с их богами.

    Голосов: 2 2.6%

  • Всего проголосовало
    77

petriv

Знаменосец
Это-то, как раз, не то, что не исторический факт
Да. Я не пишу что это исторический факт.
Юдифь своего бастарда (согласно сериалу :smirk:) банально любила больше, чем старшего сына от нелюбимого мужа
Нет. Там как раз трагедия матери. История Юдифь это история инженю, которая превращается в могущественного матриарха. Переходит от частного к глобальному, но ей приходится жертвовать собственным ребенком. Викинги может не историчны и мыльцо, но смотреть их с точки зрения развития характеров очень приятно, так как Хёрст в этом крут.

Вообще чтобы не быть слишком оффтопным. История этого самого Этельреда как вы его назвали это история отречения от власти. Не все хотели править и отказывались от власти. Это, кстати, аргумент в сторону всех тех, которые говорят что вот Джон истинный король. Вот нам показали, что от власти можно отречься и это важный факт, который часто игнорируется при описании средневековья.
 

petriv

Знаменосец
ведь сериальная Дэни НЕ Чингисхан, НЕ Гракх и НЕ Линкольн
А еще она не Наполеон, не Жанна Д'арк, не Лоуренс Аравийский, не Спартак. не Александр Македонский, не Генрих Тюдор. Даже не Арагорн с Галадриэлью. Тем не менее её сравнивают с этими ребятами. Почему собственно и нет.

Вот по поводу аналогий. Мартин говорит, что его любимый роман это Лорд Света Желязны. Так вот главный конфликт Лорда Света это между богом Ямой и богиней Кали. Бог Яма это бог смерти, он весь такой мрачный из себя. Богиня Кали - это богиня разрушения и хаоса. Вот Яма и Кали оказываются по разные стороны баррикад, но они любят друг друга. И вот в финальном сражении Кали умирает, Яма сокрушается сильно. Но там такой себе псевдохеппиэнд. Так как можно переносить сознание из тела в тело, то Яма переносит сознание Кали в новое тело, но перенос неудачный и Кали становится умственно неполноценной. Яма начинает называть её своей дочерью Мургой. Вот процитирую концовку:
Примерно через полгода покинул Хайпур и Яма-Дхарма. Ничего особенного не известно о его уходе, и большинство считает это вполне достаточной информацией. Свою дочь Мургу он оставил на попечение Ратри и Кубере, и она выросла в женщину поразительной красоты. Возможно, он отправился на восток и может быть даже переправился через море. Ибо бытует где-то в чужих краях легенда о том, как выступил Некто в Красном против объединенной мощи Семи Князей Комлата в краю ведьм. Но достоверно знаем мы об этом не больше, чем об истинном конце Князя Света.
Но взгляни вокруг себя…
Всегда, везде и всюду - Смерть и Свет, они растут и убывают, спешат и ждут; они внутри и снаружи Грезы Безымянного, каковая - мир; и выжигают они в сансаре слова, чтобы создать, быть может, нечто дивно прекрасное.
А пока облаченные в шафранные рясы монахи продолжают медитировать о пути света; и каждый день ходит девушка по имени Мурга в Храм, чтобы положить перед темным силуэтом внутри святилища то единственное подношение, которое он согласен принять, - цветы.


Вот у меня есть такая идея, что образы Дени и Джона частично взяты отсюда.
Так в сериале это ещё раньше сделал Теон :not guilty:
Точно.:)
 

Нимврод

Знаменосец
Поинтересуйтесь чтоли биографией такого деятеля как Надир-шах.
Кстати, если бы не моя убежденность в исторической безграмотности ДиДов, я бы, пожалуй, даже заподозрил тут сознательную пасхалочку - поскольку Надир-шах именно что всех подебил победил, везде прошел кровью и пламенем, а потом начал аутировать и обещать с собственных приближенных снять голову. Ну вот они и решили, что лучше снять голову с самого Надира, чем лишиться голов самим.
 

король Ходор

Знаменосец
Ну вот они и решили, что лучше снять голову с самого Надира, чем лишиться голов самим.
Ну, он вообще героически погиб: He was surprised in his sleep by around fifteen conspirators, and stabbed to death. Nader was able to kill two of the assassins before he died.
Дейнерис такого не дали... Надо было, чтобы на неё одну напало полтора десятка и она убила бы Джона и Тириона, например.:in love:
 

Нимврод

Знаменосец
Ну, он вообще героически погиб: He was surprised in his sleep by around fifteen conspirators, and stabbed to death. Nader was able to kill two of the assassins before he died.
Это Иран XVIII века с тотальной милитаризацией аристократии, а Дэйнерис лично сражаться вроде не умеет.
 
Последнее редактирование модератором:

Анонимус-сан

Знаменосец
Нимврод , на самом деле, отсутствие каких-либо политических идей у персонажей ПЛИО вполне логична. Ну вот какие идеи были у герцога Йорка, у его сыновей, или у клана Бофортов? Воевали не за коренное переустройство государства, а за возвращение "старых-добрых времён", когда королевские советники меньше воровали и лучше управляли, а король вдохновлял подданных личным примером. Идеологии - это уже явление Нового Времени. Если смотреть по реформам Дейнерис в Заливе, реформам Джона в Дозоре и отрывочным сведениям о политике Эйгона V, идеал средневекового правителя у Мартина довольно прост: он правит в интересах своих подданных, жёстко, но справедливо. Социальные реформы в пользу низших слоёв не затрагивают, однако, коренным образом положение высшего сословия. Дени отменила рабство, но богатейшие дома бывших работорговцев сохранили положение в обществе. Эгг стремился облегчить бремя податного сословия, однако делал ставку не на борьбу с Великими Домами, а на союз с ними. Этакий просвещённый реформаторский консерватизм.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну вот какие идеи были у герцога Йорка, у его сыновей, или у клана Бофортов?
Если брать реальный конфликт Йорков и Ланкастеров - при том, что это, действительно, был один из наиболее ярко-выраженно "безыдейных" конфликтов, типа чисто борьба за трон - Йорки были, как я понимаю, более склонны к сотрудничеству с парламентом и Палатой Общин + выступали за возобновление боевых действий во Франции в союзе с Бургундией. Ланкастеры, а затем Тюдоры, представляли более "профранцузскую" линию и стремились к довольно самовластному правлению (особенно Тюдор-старший, там вообще всё очень ярко).
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Йорки были, как я понимаю, более склонны к сотрудничеству с парламентом и Палатой Общин + выступали за возобновление боевых действий во Франции в союзе с Бургундией. Ланкастеры, а затем Тюдоры, представляли более "профранцузскую" линию и стремились к довольно самовластному правлению (особенно Тюдор-старший, там вообще всё очень ярко).

Ну, Генри VII ничего нового не придумал, он прилежно повторил политику Эдуарда IV. К слову, с Палатой Общин у Тюдоров тоже были неплохие отношения. Что касается отношений с Францией, то откровенно анти-французскую политику проводил только Эдуард, в то время как Невиллы наоборот рассчитывали заключить с Валуа союз. В любом случае, это то, о чём я и говорил - отдельные тактические цели, которые направлены на модернизацию и совершенствование управления, но не на его кардинальное изменение.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну, Генри VII ничего нового не придумал, он прилежно повторил политику Эдуарда IV. К слову, с Палатой Общин у Тюдоров тоже были неплохие отношения.
У первых Тюдоров сильно более выражены авторитарные тенденции и вытребеньки в стиле "платите бабло просто потому, что я захотел".
Что касается отношений с Францией, то откровенно анти-французскую политику проводил только Эдуард, в то время как Невиллы наоборот рассчитывали заключить с Валуа союз.
Так Эдуард рассорился с Невиллами именно на фоне того, что не захотел по наводке Уорика жениться на родственнице Людовика XI.
В любом случае, это то, о чём я и говорил - отдельные тактические цели, которые направлены на модернизацию и совершенствование управления, но не на его кардинальное изменение.
Есть такое. Но и у Йорков, и у Ланкастеров были определенные планы на то, что будет после победы.
 

petriv

Знаменосец
Брана часто сравнивают с Богом-Императором Дюны. Я напишу почему он не бог-император.
1. Бог-император Дюны видел не прошлое, а будущее. Это так называемый Золотой Путь. Это помогало ему предугадывать события на тысячелетия наперед. Можно сказать, что вот Бран там видел сожжение КГ. Но это мелочь на самом деле. Большего нам не показано.
2. Бог-император Дюны хотел предотвратить Апокалипсис. Местную версию Рагнарека. Финальной битвы. Для этого он устроил тиранию от которой бежали люди и в этом была его цель. Также он мечтал чтобы его убили, что будет значить что человечество может выжить. Этому и посвящена собственно книга Бог-император Дюны. По сути в нем боролось несколько личностей - одна из них подстраивала собственное убийство, а другая хотела продолжать тиранию.
3. Бог-император Дюны это девятилетний мальчик, который соединился с песчаным червем и стал со временем гигантским червем, который жил в отдельном подземелье. У него по сути была неразвитая психика из-за того что он не вырос и раздвоение личности. Время от времени он впадал в безумие, когда убивал всех вокруг.

И сравните это с мартиновским героем, сладеньким который там утешает и спасает и вообще всезнайка. Вот пару цитат из вики Дюны:
Лето стремился научить человеческую расу через плохой пример, где люди становятся большими хищниками, а целью Лето была иммунизировать расу от чрезмерной централизации, что привело к Рассеянию.
Множество технологических достижений Бене Тлейлаксу и иксианцев могли создать для своих двигателей, чтобы избежать притеснения со стороны Бога-императора.


Вообще Дюна невероятно фаталистична, как мышление арабов с точки зрения европейца. Я ради интереса порылся в финале книги, чтобы освежить память. Пару цитат, чтобы понять настроение и сравнить сложность замысла и примитивность ИП:
В мозгу застряли слова Лето, сказанные им о золотистом дыме: «Берегись пути посредственности. Пустое скольжение по жизни, бесстрастная посредственность — это. все, что представляет себе большинство людей в качестве смысла и цели жизни». Монео пронзил экстаз сознания. Вселенная открылась ему, словно в увеличительном стекле, время остановило свой бег. Золотистый дым!
— Лето! — неистово закричал Монео. — Сиайнок! Я верю!
...
Он почувствовал, что иксианское печатающее устройство заработало. Теперь оно будет записывать его мысли без команды.
Помните, что я сделал! Помните меня! Я снова буду невиновен в ваших глазах!

....
— Ты бы посмотрел сейчас на себя, — издевательским тоном произнесла Сиона.
— Да, и молись, чтобы ты стала такой же, — тихо произнес он. — Возможно, Пряность продлит твое время.
— Где твоя Пряность? — спросила она.
— Глубоко, в сиетче Табр, — ответил он. — Дункан найдет ее. Ты знаешь это место, Дункан. Теперь оно называется Табур. Очертания сиетча еще сохранились.
— Зачем ты это сделал? — прошептал Айдахо.
— Это мой дар, — ответил Лето. — Никто не отыщет потомков Сионы. Оракул не видит их.
— Что? — в один голос воскликнули они, придвинувшись ближе к Лето, чтобы слышать тихий голос умирающего Императора.
— Я даю вам новое время, в котором нет параллельных миров, — сказал он. — Все его линии расходятся. На этих кривых не будет конкурирующих точек. Я даю вам Золотой Путь. Это мой дар. Никогда больше не будет соперничества, которое губит вас.
Перед его глазами снова запылал огонь. Муки исчезали, но он по-прежнему воспринимал звуки и запахи с Невероятной остротой. Айдахо и Сиона тяжело и часто дышали. Странное кинестетическое чувство передалось от них Лето. Он ощутил боль в связках и суставах, которых Давно уже не было.
— Смотри! — воскликнула Сиона.
— Он распадается, — это был голос Айдахо.
— Нет, — возразила Сиона. — Это отделяется Червь! Лето почувствовал, что какая-то его часть погрузилась в приятное тепло. Боль прошла.
— Что это за отверстия в нем? — спросила Сиона.
— Думаю, что там были песчаные форели. Посмотри на форму.
— Я здесь для того, чтобы показать, что один из моих предков заблуждался, — сказал Лето (или думал, что сказал, что, впрочем, одно и то же, поскольку его мысли записывались). — Я родился человеком, но умираю не человеком.
— Я не могу на это смотреть! — крикнула Сиона. Лето услышал, как она бросилась вон из пещеры, под ее ногами громко застучали камни.
— Ты еще здесь, Дункан?
— Да.
Значит, у меня еще есть голос.
— Смотри на меня, — продолжал Лето. — В материнской утробе я был маленьким кровавым кусочком плоти размером не больше вишни. Смотри на меня, я сказал!
— Я смотрю, — слабым голосом ответил Айдахо.
— Надеешься увидеть гиганта, а видишь гнома, — проговорил Лето. — После этого начинаешь понимать ответственность, которую несешь за свои действия. Что ты будешь делать со своей новой властью, Дункан?
Воцарилось молчание, потом раздался голос Сионы:
— Не слушай его, он сошел с ума!
— Конечно, — миролюбиво согласился Лето. — Сумасшествие — это тоже метод. Оно сродни гениальности.

— Сиона, ты понимаешь, что он говорит? — голос жалобный, настоящий голос гхолы.
— Она понимает, — ответил за Сиону Лето. — Это по-человечески: испытать потрясение, которого ты не ожидал и не предвидел. С людьми всегда так. Монео понял это в конце жизни.
— Мне бы хотелось, чтобы он поспешил со своей смертью, — сказала Сиона.
— Я был разделенным Богом, но вы собрали меня воедино, — сказал Лето. — Дункан! Когда я думаю обо всех моих Дунканах, то ты нравишься мне больше других.
— Нравлюсь? — в голосе Айдахо вновь зазвучала ярость.
— В моей симпатии есть нечто магическое, — сказал Лето. — В магической вселенной возможно все. В твоей жизни господствовала фатальность оракула, а не моя. Теперь ты видишь этот мистический каприз и хочешь, чтобы я его рассеял? Я хочу только усилить его.
Другие внутри Лето начали самоутверждаться. Не в силах сопротивляться и наводить порядок, он перестал справляться с этим хаосом. Они начали говорить языком постоянных «если». «Если бы ты только…» «Если бы мы не…» Как хотелось ему заткнуть им глотки!
— Только глупцы живут своим прошлым!


Вообщем как-то так. Вообще Дюну интересно читать.;) Первые четыре книги.
 

ddv

Знаменосец
Брана часто сравнивают с Богом-Императором Дюны. Я напишу почему он не бог-император.
А что, должен был? Официально Мартин равнялся на Толкиена вообще-то. И да: Бран точно не император 146%. Просто Бог, временно во плоти :angelic: Иисус ведь тоже когда-то ножками по земле топал.
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Знаменосец
А что, должен был? Официально Мартин равнялся на Толкиена вообще-то. И да: Бран точно не император 146%. Просто Бог, временно во плоти :angelic: Иисус ведь тоже когда-то ножками по земле топал.
Это просто литературное сравнение. Бог-Император Дюны мощнейший литературный образ. Бран же как образ весьма слабоват и не раскрыт о чем я вам пишу.
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Знаменосец
Вот как раз до финала Мартин дал ряд интервью, одно из которых было как раз в России. Вот оно у нас на сайте лежит. https://7kingdoms.ru/2017/grrm-esquire-meduza-kinopoisk/

Я не верю в карму как таковую, хотя иногда меня одолевают сомнения, потому что я вижу некоторые вещи, которые можно объяснить только кармой. Но нет, на самом деле я верю не в сверхъестественные сущности, а в возможность искупления. Я верю, что все люди… (задумывается) обладают величием, и я стараюсь помнить об этом, когда пишу своих персонажей… Мы все герои, мы все злодеи. У всех нас есть задел, чтобы творить великое добро и совершать эгоистичные, злые и неправильные поступки. И порой очень сложно увидеть разницу. Вы знаете, мы все поступаем и так, и эдак — именно способность принимать решения и определяет нас как людей.

Мне кажется, это один из моих пунктиков, и я очень переживаю по поводу того, что сейчас происходит. Мы живем во времена Интернета, где все порой так категоричны. В нас сидит готовность судить людей по самым плохим делам, а не исходя из их лучших поступков. Мне кажется, Шекспир писал про это в «Юлии Цезаре»: «Ведь зло переживает людей, добро же погребают с ними». (перевод Михаила Зенкевича. — Esquire). И, к сожалению, это правда, но я думаю, что должно быть наоборот. Мы должны запоминать хорошие и благородные вещи и прощать людей, когда они оступаются, прощать моменты эгоизма, потому что мы все этим грешим. Когда мы прощаем других людей, мы по сути прощаем себя. Искупление должно быть возможным.


Идея очень простая, верно? И разве не это показал нам финал. Разница между добром и злом стерлась, нужно видеть в людях за хорошее и верить в лучшее. Исключение тут та самая Деничка, которую нужно избивать и насмехаться над ней, но без козла отпущения никуда. Хотя Денифилы и говорят, что фразу про Цезаря нужно применять к Дени у Мартина.

Друзья, сограждане, внемлите мне.
Не восхвалять я Цезаря пришёл,
А хоронить. Ведь зло переживает
Людей, добро же погребают с ними.
Пусть с Цезарем так будет. Честный Брут

Сказал, что Цезарь был властолюбив.
Коль это правда, это тяжкий грех,
За это Цезарь тяжко поплатился.
Здесь с разрешенья Брута и других, —
А Брут ведь благородный человек,
И те, другие, тоже благородны, —
Над прахом Цезаря я речь держу.
Он был мне другом искренним и верным,
Но Брут назвал его властолюбивым,
А Брут весьма достойный человек.

Гнал толпы пленников к нам Цезарь в Рим,
Их выкупом казну обогащал,
Иль это тоже было властолюбьем?
Стон бедняка услыша, Цезарь плакал,
А властолюбье жестче и черствей;
Но Брут назвал его властолюбивым,
А Брут весьма достойный человек.

Вы видели, во время Луперкалий
Я трижды подносил ему корону,
И трижды он отверг — из властолюбья?
Но Брут назвал его властолюбивым,

А Брут весьма достойный человек.
Что Брут сказал, я не опровергаю,
Но то, что знаю, высказать хочу.
Вы все его любили по заслугам,
Так что ж теперь о нем вы не скорбите?

О справедливость! Ты в груди звериной,
Лишились люди разума. Простите;
За Цезарем ушло в могилу сердце.
Позвольте выждать, чтоб оно вернулось.


Правда Антоний это у Шекспира говорил, чтобы подбить народ на возмущение против убийц Цезаря, но не будем лучше об этом. :D
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Вы просто с историей не знакомы, вот и делаете неверные выводы. А в реальности "вырождение системы" и тот факт, что Марк Аврелий стал последним императором, который и зашёл на трон и "сошёл" с него ненасильственным образом - это прямое и неизбежное следствие "ломания знати через колено" (вместо компромисса, при котором сенатское сословие соглашалось, что должности и ништяки будут распределяться между его членами верховным правителем, в обмен на полную ликвидацию всех прочих ограничивавших его власть институтов, на котором основывался принципат). Оттирание высшей знати от должностей, дававших командование войсками, из-за страха перед заговорами, привело к тому, что эти командные должности оказались в руках хренов с бугра. Каждый из которых мог надеяться захватить императорский трон просто подговорив нескольких человек ткнуть текущего обладателя пурпурной мантии заточкой. Кстати, возвращаясь в Вестерос, собственно чем вам не нравится такой социальный комментарий концовки как "на каждый чит найдётся заточка в руках человека, которому ты доверял больше, чем стоило"? Он весьма реалистичен, по крайней мере. Чем выше концентрация власти в руках одного человека, тем его положение неустойчивее, тем он уязвимее для собственного "ближнего круга" и даже если эта власть базируется на его личном магическом чите, просто ножа в бок никто ведь не отменял.
Ваша проблема это то что вы выдаете часть за целое. Ту же ошибку совершил сериал. Это не великая истина как раз по той причине, что существует только целое, а не его части. Вот мартиновская "точка зрения" в том и заключается, что мы должны видеть не систему, а лишь часть. Но часть не может заменить целое.

Вообще это обычная математика. В математике не бывает точек зрения. Бывает лишь математическая модель, где каждому элементу отведена своя роль. И они не договариваются между собой и не воюют, а пребывают в определенных взаимоотношениях, которые описаваются соответствующими законами. Вот законы абсолютизма отличаются от законов феодализма, а законы демократии отличаются от законов аристократии или олигархии. О последнем знал еще Аристотель.

История Рима намного сложнее вами описанного. Ведь после Марка Аврелия был сначала год пяти императоров, а через сорок лет год шести императоров, когда Рим сотрясали войны и он распался на семьдесят лет. То что сейчас в истории называют кризисом третьего века. Именно кризис третьего века привел к уничтожению Рима, тогда были заложены все предпосылки. А потом пришло христианство, которое и изменило Рим. Причем восточная его часть просуществовала еще тысячелетие.

Ещё в предкризисный период началась аграризация общества, шло сокращение числа мелких и средних собственников на фоне роста крупных латифундий. В дальнейшем в результате боевых действий ряд городов были разрушены, а торговля и ремёсла пришли в упадок.

Кроме того, необходимость защищать границы от вторжений германских племен и персидской армии вынудила императоров чрезмерно расширить армию, расходы на содержание которой возросли, и римская экономика не могла их вынести. Чтобы поддерживать систему снабжения армии, императоры налагали огромное фискальное бремя на население и восполняли пробелы в казне через так называемyю «порчy монет», то есть выпуск монеты, в которой вместо драгоценных содержалась большая примесь недрагоценных металлов. «Порча монет» привела к гиперинфляции. С другой стороны, налоговые органы не хотели собирать налоги в ставшей бесполезной монете, а вместо этого перешли к натуральному налогу (в продуктах). В результате экономика империи была в значительной степени возвращена в состояние товарной экономики. В свою очередь это вызвало упадок городов, особенно в западной части империи, кризис сильнее всего ударил по наиболее цивилизованным и романизированным областя.

В послекризисный период экономическое положение несколько улучшилось, но в целом экономика так и не восстановилась. Общеимперский рынок, созданный в I—II веках нашей эры, был практически разрушен. Налицо был общий упадок сельского хозяйства, ремесла и индустрии, ухудшение безопасности на дорогах, рост экономического, а как следствие этого — и политического сепаратизма


Иначе говоря, усиление как раз власти торговых магнатов и ослабление государства это то что и предопределило будущий распад Рима. Там где власть императоров сохранилась лучше и была подкреплена христианством в будущем стало Византией.

Вообще касательно Рима, то в третьем веке появилось интересное явление на территории Галлии. Резко возросло количество разбойников, которые жили в лесах и набегали на караваны. Об этом сокрушались историки того времени. Связано это как раз с ростом латифундий, которые душили какую-либо инициативу. Причем по некоторым оценкам власть разбойников на этой территории сохранилась чуть ли до времен абсолютистской Франции, когда наконец удалось сделать дороги безопасными, а леса более-менее контролируемыми. Вот такие вот мелочи казалось бы лучше всего характеризуют все тенденции умирания системы, а не условные убийства императоров, которые были и ранее.
 

petriv

Знаменосец
Если честно я не помню где я это уже обсуждал, в темах Дени или еще где-то, но вот я читая новости сейчас наткнулся на известную историю Кромвеля. Кромвель это человек, который сверг короля Карл I и казнил его со знаменитым "Помните" в Двацать Лет спустя Дюма.

Вики пишет, что вот казнь Карла выглядела так:
В предсмертной речи заявил с эшафота собравшейся толпе: «Я должен сказать вам, что ваши вольности и свободы заключены в наличии правительства, в тех законах, которые наилучшим образом обеспечивают вам жизнь и сохранность имущества. Это проистекает не из участия в управлении, которое никак вам не надлежит. Подданный и государь — это совершенно различные понятия». За несколько минут до казни Карл I продолжал отстаивать абсолютизм с той же настойчивостью, как и в годы наибольшего расцвета своего могущества.
После свершения казни палач поднял голову бывшего короля, но слова «вот голова изменника» (традиционные при казни изменников и врагов государства) не были произнесены. Современники отмечают близкое к шоковому состояние толпы. В беспрецедентном жесте уважения к бывшему главе государства, голову короля пришили обратно к телу, чтобы родственники имели возможность достойно проститься и похоронить его.


Вообще Кромвель считается продолжателем дела Мортимера, который был любовником королевы за триста лет до этого и сверг и убил короля Эдуарда II. Но как только подрос сын Эдуарда Эдуард III, то он быстро расправился с Мотримером и казнил уже его.
Кромвелю в отличии от Мортимера удалось удержать власть и он остался фактически диктатором в Англии до своей смерти Его режим называется Протекторатом в исторических хрониках, он фактически был предвестником будущих диктаторов по всей Европе и не только.

Но самое интересное что я хотел привести это то что последовало после его смерти:
После его кончины лорд-протектором стал его старший сын Ричард, а самого Оливера похоронили с необычайной пышностью. Однако именно тогда в стране начались настоящий хаос, произвол и беспорядки.
Депутаты, испугавшись перспектив с таким положением в стране, 25 мая 1659 года принудили Ричарда уйти в отставку и призвали на трон Карла II, сына недавно казнённого короля Карла I. По приказу переизбранного парламента Англии, через три дня тело Кромвеля было эксгумировано вместе с телами Джона Брэдшо и Генри Айртона по обвинению в цареубийстве для посмертной казни. 30 января 1661 года, в 12-ю годовщину казни Карла I, тела обвиняемых были провезены по улицам Лондона к виселице в Тайберне. Провисев несколько часов на всеобщем обозрении, тела были сняты, а головы помещены на 6-метровых шестах около Вестминстерского дворца. Интересно, что шест с головой Кромвеля был сломан во время бури в конце 1680-х, и голова была похищена при невыясненных обстоятельствах.



Иначе говоря, справедливость пусть не добралась при жизни Кромвеля, но после смерти он был "наказан" за убийство короля. Собственно это еще один пример как относились к убийствам монархов до времен французской Революции, когда выдумали теорию классовой войны, что аристократов нужно просто перебить.

Вот одна тема, которую я поднял это наказание за цареубийства, которые в средневековье были достаточно неизбежными. В отличии от нашего Джорджа Мартина. Другая тема, это эпоха Карла и Кромвеля. В это время был написан известный трактат Томаса Гоббса "Левиафан", который является как раз основной современного государственного строения и философии современных государств. Томас Гоббс верил в абсолютизм и посвятил свой труд попытке доказать, что абсолютизм это единственная достойная форма власти. Он считал, что человек человеку волк и только государство в результате общественного договора, выбирая себе правителей, может остановить войну всех против всех.
Я процитирую кусочек из вики.
Как большинство политических мыслителей после Бодена, Гоббс выделяет всего три формы государства: демократию, аристократию и монархию. Демократию он не одобряет потому, например, что «черни недоступна большая мудрость» и при демократии возникают партии, что ведет к гражданской войне. Аристократия лучше, но она тем совершеннее, чем меньше походит на народное правление и чем больше сближается с монархией. Лучшая форма государства — монархия, она более всех других соответствует идеалу абсолютной и неразделенной власти.
Государство Гоббс рассматривает как результат договора между людьми, положившего конец естественному догосударственному состоянию «войны всех против всех». Он придерживался принципа изначального равенства людей. Люди созданы Творцом равными в физическом и интеллектуальном отношении, у них равные возможности и одинаковые, ничем не ограниченные «права на все», имеется и свобода воли. Отдельные граждане добровольно ограничили свои права и свободу в пользу государства, задача которого — обеспечение мира и безопасности. Гоббс не утверждает, что все государства возникли путём договора. Для достижения верховной власти есть, по его мнению, два пути — физическая сила (завоевание, подчинение) и добровольное соглашение. Первый вид государства называется основанным на приобретении, а второй — основанным на установлении, или политическим государством.
Гоббс придерживается принципа правового позитивизма и превозносит роль государства, которое он признаёт абсолютным сувереном.



Собственно многие читая Мартина верили в то, что он как раз описывал этот процесс. Он показал нам войну всех против всех и что только сильное государство может помешать этому. Вот эта часть моего комментария касается всех этих рассуждений, что вот в Британии парламентаризм, а не абсолютизм был. На самом деле отголоски идей Гоббса до сих пор основа английской культуры и оттого та же французская Революция была раскритикована англичанами во множестве трудов.

А в остальном, подобный комплекс идей это часть современного государствостроения на уровне аксиомы. Пусть сейчас и считается, что это называется демократией, хотя репрессивный аппарат современной демократии таков, что ему может позавидовать любой средневековый монарх.
Просто если раньше правосудие вершилось именем Короля, то теперь вершится именем Государства. Но власть Государства-Левиафана неоспорима. На противопоставлении государству возникла уже идея анархизма, которая была доминирующей идеей двадцатого века. Вот весь 20ый век это война Государства и Анархизма, причем анархизм был как раз тем элементом, который окрасил этот век в такие мрачные тона. Но это уже совсем другая история и я упомянул это только потому что быть анархистом, против системы сейчас модно и люди эксплуатируют эту идею. :)
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Вообще Кромвель считается продолжателем дела Мортимера
Кем считается, вами?
Ну что вы в истории стабильно плаваете - это секрет Полишинеля. Мортимер банально замутил обычный дворцовый переворот - кстати, при поддержке большей части королевской семьи - заменив Эдуарда II на его сына, но заигрался во власть и был быстро сожран бывшими союзниками. Кромвель же осуществил не банальный coup d'etat, а полноценную революцию (упразднил монархию как таковую), изменившую весь строй Англии и заложившую основы величия Великобритании, и до самой своей смерти крепко держал бразды правления. Если уж чьим политическим наследником и был Кромвель, так это Симона де Монфора-младшего, отца английского парламентаризма и создателя Палаты Общин.
Депутаты, испугавшись перспектив с таким положением в стране, 25 мая 1659 года принудили Ричарда уйти в отставку и призвали на трон Карла II, сына недавно казнённого короля Карла I. По приказу переизбранного парламента Англии, через три дня тело Кромвеля было эксгумировано вместе с телами Джона Брэдшо и Генри Айртона по обвинению в цареубийстве для посмертной казни. 30 января 1661 года, в 12-ю годовщину казни Карла I, тела обвиняемых были провезены по улицам Лондона к виселице в Тайберне. Провисев несколько часов на всеобщем обозрении, тела были сняты, а головы помещены на 6-метровых шестах около Вестминстерского дворца. Интересно, что шест с головой Кромвеля был сломан во время бури в конце 1680-х, и голова была похищена при невыясненных обстоятельствах.
Вот только уже Карл II по факту правил как "парламентский" король и косплеить папашу откровенно боялся.
Томас Гоббс верил в абсолютизм и посвятил свой труд попытке доказать, что абсолютизм это единственная достойная форма власти
...Вот только современные ему англичане сделали выбор в пользу парламентского правления - поскольку итогом демонтажа кромвелевского режима стало не возвращение к авторитаризму ранних Стюартов, а становление современной конституционной монархии. А абсолютистская Франция, где идеи Гоббса возобладали, проиграла Великобритании борьбу за мировое господство и в итоге пережила революцию.
 

Нимврод

Знаменосец
А в остальном, подобный комплекс идей это часть современного государствостроения на уровне аксиомы. Пусть сейчас и считается, что это называется демократией, хотя репрессивный аппарат современной демократии таков, что ему может позавидовать любой средневековый монарх.
Просто если раньше правосудие вершилось именем Короля, то теперь вершится именем Государства.
Разница не в том, каков объем полномочий государства - Руссо тоже считал, что народ как коллективный суверен обладает абсолютной властью - а в том, на кого она работает. При демократии или конституционной монархии разные слои населения в той или иной степени имеют возможность влиять на власть через институты представительства. При абсолютизме же власть принадлежит даже не старой родовой знати, как при классическом феодализме, а любимчикам монарха (собственно, идеальная пародия на абсолютизм это "Жюльетта" де Сада, где такого рода публика выведена в образе Нуарсея и Сен-Фона, за счет влияния на короля вовсю издевающихся над народонаселением), резво разоряющим государство за счет близости к начальственному телу. При этом вопреки тезису многих дэнифилов, что якобы абсолютизм защищает народ от произвола знати (правда, с чего они решили, что Дэйнерис собралась строить абсолютизм - это вопрос на миллион), в действительности в реалиях абсолютизма монарх "платит" аристократии за лояльность своей особе: 1) содержанием пышного двора - на что спускается в унитаз уйма народных денежек (абсолютизм это, за редкими исключениями типа Пруссии, роскошный двор), 2) резервированием высших эшелонов власти в стране для дворянства - сравните уровень социальной мобильности в абсолютистских монархиях типа Франции с аналогичным в конституционных монархиях вроде Великобритании и Нидерландов. Так что апологеты абсолютизма, как всегда, забывают о его многочисленных недостатках.
 

petriv

Знаменосец
Кем считается, вами?
Я процитировал Проклятых Королей Дрюона.
Кромвель же осуществил не банальный coup d'etat, а полноценную революцию (упразднил монархию как таковую), изменившую весь строй Англии и заложившую основы величия Великобритании, и до самой своей смерти крепко держал бразды правления
Кромвель был обычный тиранчик, который оставил после себя выжжженную землю. Не он первый, не он последний. Вся история кишит такими личностями.
Вот только уже Карл II по факту правил как "парламентский" король и косплеить папашу откровенно боялся.
Карл II был последователем идей Гоббса, которого он очень сильно уважал. Но это отдельная история уже. Я исключительно про принципы и что принципы абсолютизма в Англии прекрасно себя чувствовали. А героический парламент прогибался под всех подряд. Потому что он больше ничего другого не умеет. Если бы не Черчилль, то этот самый парламент во время второй мировой бы присягнул Гитлеру.
Вот только современные ему англичане сделали выбор в пользу парламентского правления - поскольку итогом демонтажа кромвелевского режима стало не возвращение к авторитаризму ранних Стюартов, а становление современной конституционной монархии. А абсолютистская Франция, где идеи Гоббса возобладали, проиграла Великобритании борьбу за мировое господство и в итоге пережила революцию.
История Англии сложнее того что вы написали о чем я уже вам писал.
Разница не в том, каков объем полномочий государства
И каков? Вы отрицаете тот факт, что у современного государства намного больше власти над человеком, чем это было в средневековье? Меня волнует этот вопрос. О неподсудности грандлордов королевской власти. О чем я не раз высказывался. Это ненормально и должно быть устранено, чтобы государство стало более справедливым.
Назовите это демократией, конституционной монархией, республикой, тиранией. Как вам будет угодно. Хоть фашизмом. Важно только то, что это решает проблемы, которые есть в данном конкретном обществе, которое называется феодальным.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Нимврод , вообще ваш пост посвящен тому что возникнут проблемы при абсолютизме. Конечно возникнут. Обязательно. Государства состоят из людей, а люди не идеальны. Они порочны, эгоистичны, завистливы, жадны и всё такое прочее. Даже если первое поколение будет хорошим, то третье может быть выродками и самовлюбленными мерзавцами.
Но это будет другое общество и другие проблемы. Род человеческий неизменен, но форма устройства общества может меняться. Она менялась со времен распада родоплеменных отношений множество раз. Но проблемы надо решать, чтобы двигаться вперед. Не навечно, может на пару поколений, но нельзя оставлять потомкам те же беды, которые были при твоем же рождении. Это просто морально неправильно.
 

Нимврод

Знаменосец
Я процитировал Проклятых Королей Дрюона.
Когда Дрюон стал специалистом по английской истории XVII века? Апелляция к авторитетам, да ещё рандомным - признак незнания матчасти.
Кромвель был обычный тиранчик, который оставил после себя выжжженную землю.
Со стороны человека, наяривающего на Таргариенов, это звучит невероятно лицемерно и смешно - потому что если Кромвель в Ирландии усмирял мятежников (которые и сами гуманизмом не отличались), то Эйгон в Дорне был иноземным завоевателем. Что же до Кромвеля, то он был блестящим правителем, консолидировавшим страну и заложившим основу английского морского могущества (Навигационный Акт).
Карл II был последователем идей Гоббса, которого он очень сильно уважал
"Очень сильно уважать" Карл II мог кого угодно, но большую часть времени он не правил страной, а приятно проводил время с различными шлюхами фаворитками, тогда как реальная власть принадлежала другим людям. И это следствие именно того, что его отцу в свое время отрезали голову, и средний английский король предпочитал не лезть в политику чересчур активно. А если лез - заканчивал как Яков II.
Я исключительно про принципы
Вы исключительно ни о чем, потому что историю знаете по Википедии и Дрюону.
принципы абсолютизма в Англии прекрасно себя чувствовали
"Прекрасно чувствовать" "идеи" абсолютизма могли где угодно (сторонники абсолютизма были даже в Речи Посполитой), вот только на практике в Англии была конституционная монархия. Последовательно низведшая в ничтожество французский абсолютизм.
Потому что он больше ничего другого не умеет. Если бы не Черчилль, то этот самый парламент во время второй мировой бы присягнул Гитлеру.
История Англии сложнее того что вы написали о чем я уже вам писал.
...вот только обосновать этот тезис вы никак не можете, кроме бесконечных софизмов, нанизанных друг на друга. И раз уж вы вспомнили Черчилля - он продукт конкурентной политики в реалиях конституционной монархии.
И каков? Вы отрицаете тот факт, что у современного государства намного больше власти над человеком, чем это было в средневековье?
Не отрицаю, но важно не это - а то, на кого эта власть работает.
При конституционной монархии или республики у населения есть каналы воздействия на власть, а при абсолютизме - нет, и правитель может рулить по принципу "после нас хоть потоп", спуская страну в унитаз. Привет Людовику XV, успешно доведшему страну до революции.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху