• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические и другие параллели с сериалом

Что вам больше всего напоминает ИП.

  • Войну роз в средневековой Англии.

    Голосов: 61 79.2%
  • Властелин колец.

    Голосов: 6 7.8%
  • Звёздные войны.

    Голосов: 6 7.8%
  • Рагнарёк.

    Голосов: 2 2.6%
  • Греческая мифология с их богами.

    Голосов: 2 2.6%

  • Всего проголосовало
    77

Нимврод

Знаменосец
вообще ваш пост посвящен тому что возникнут проблемы при абсолютизме
Дело не в том, что при абсолютизме "возникнут проблемы", а в том, что абсолютизм это не тот пряничный идеал из серии "король защищает простой народ", который рисуют дэнифилы. И что одновременно с эпохой абсолютизма в Европе имеются рабочие альтернативы таковому.
Но это будет другое общество и другие проблемы. Род человеческий неизменен, но форма устройства общества может меняться. Она менялась со времен распада родоплеменных отношений множество раз. Но проблемы надо решать, чтобы двигаться вперед. Не навечно, может на пару поколений, но нельзя оставлять потомкам те же беды, которые были при твоем же рождении. Это просто морально неправильно.
Для начала - а с чего вы взяли, что Дэйнерис в книгах или в сериале вообще хочет построить абсолютизм? Это лишь додумка её фанатов с целью оправдать всё её убийства - мол она не просто так хочет попой на трон усесться, а имеет некий план преобразования мира. Так вот - нет у неё никакого плана, все её мечтания о будущем про "слом колеса" и "освобождение" предельно неконкретны. Ни одно из её действий даже в потенции к абсолютной монархии не ведет, потому что обычное убийство подданных, не желающих повиноваться - не синоним абсолютизма.
 

petriv

Знаменосец
Когда Дрюон стал специалистом по английской истории XVII века? Апелляция к авторитетам, да ещё рандомным - признак незнания матчасти.
Ну мне понравилось. ;)
Со стороны человека, наяривающего на Таргариенов, это звучит невероятно лицемерно и смешно - потому что если Кромвель в Ирландии усмирял мятежников (которые и сами гуманизмом не отличались), то Эйгон в Дорне был иноземным завоевателем. Что же до Кромвеля, то он был блестящим правителем, консолидировавшим страну и заложившим основу английского морского могущества (Навигационный Акт).
Я не вижу никаких проблем с Таргами. Они средневековые короли эпохи феодальной раздробленности. Они часть социума, а не те, кто давит своей тенью на общество сверху. Ну это моя точка зрения, конечно.
вот только на практике в Англии была конституционная монархия.
Называйте как вам будет угодно. Это всего лишь семантика.
а то, на кого эта власть работает.
При конституционной монархии или республики у населения есть каналы воздействия на власть, а при абсолютизме - нет
Обсуждение каналов влияния это вообще отдельный разговор. Но в любом случае я вижу идеализм в ваших рассуждениях.

И раз уж вы вспомнили Черчилля - он продукт конкурентной политики в реалиях конституционной монархии.
Черчилль был ископаемым, объектом для насмешек. Он был непрогрессивен, просто уважаем. Не будь он там из рода Мальборо или там еще что-то, то его давно бы выпихнули из власти. Я просто показал, что парламентаризм не панацея. Кстати, тот же Кромвель вполне успешно разганял парламент если не ошибаюсь парочку раз.
Мало того, я вот не просто так привожу исторические примеры. Для меня важна роль прецедентов, ситуаций. Я не пытаюсь строить свои убеждения на песке.:)
Дело не в том, что при абсолютизме "возникнут проблемы", а в том, что абсолютизм это не тот пряничный идеал из серии "король защищает простой народ", который рисуют дэнифилы. И что одновременно с эпохой абсолютизма в Европе имеются рабочие альтернативы таковому.
Да нет никаких альтернатив. Пряничный идеал это демократия без бюрократии. Это то что мы получили в сериале. А бюрократия была создана, чтобы обслуживать монарха. В Вестеросе огромные проблемы с бюрократией. Значит абсолютизм. Те, кто служат королю, а не лордам.
Для начала - а с чего вы взяли, что Дэйнерис в книгах или в сериале вообще хочет построить абсолютизм? Это лишь додумка её фанатов с целью оправдать всё её убийства - мол она не просто так хочет попой на трон усесться, а имеет некий план преобразования мира.
Так это уже не актуально.
 

petriv

Знаменосец
Специально порылся в Дрюоне. Это же надо было прицепиться к слову просто так:
Именно из-за этого взгляда Мортимеру захотелось сказать... о, всего несколько слов... сказать в лицо этому графу и маршалу, а через него и самому королю, его советникам, его лордам, его палатам, его духовенству, всему его народу:
– Когда в королевстве Английском появится человек, способный совершить те деяния, которые вы только что здесь перечислили, вы вновь покоритесь ему, совсем так, как покорялись мне. Но не думаю, что такой появится скоро... А теперь пора кончать со всем этим.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну мне понравилось. ;)
Ещё бы вам не понравилось то, что подтверждает вашу точку зрения.
Я не вижу никаких проблем с Таргами
Было бы странно, если бы вы видели, тут как со ссылками на Дрюона.
Называйте как вам будет угодно. Это всего лишь семантика.
Это не "семантика", а факт. Именно потому, что в Англии король не мог спускать всё богатство страны на золотые унитазы и шлюх, англичане в XVIII веке Францию (исходно более могущественную) систематически били и в итоге довели до революции. Это, извините, исторический факт. Причем если с Людовиком XV ещё можно сослаться на низкие качества, то его прадедушка был одним из лучших европейских политиков.
Обсуждение каналов влияния это вообще отдельный разговор. Но в любом случае я вижу идеализм в ваших рассуждениях.
Я не идеализирую конституционную монархию / республику, все эти каналы влияния работают криво и отражают интересы в первую очередь элиты. Проблема в том, что они хоть как-то работают. А так монарх может игнорить реальность, пока не станет слишком поздно. И привет ВФР.
Черчилль был ископаемым, объектом для насмешек. Он был непрогрессивен, просто уважаем. Не будь он там из рода Мальборо или там еще что-то, то его давно бы выпихнули из власти. Я просто показал, что парламентаризм не панацея.
Во-первых, идея, что нацизм победил один Черчилль - это такое типичное гипертрофирование роли личности в истории (да и вообще хрен бы британцы победили без ленд-лиза от США). Во-вторых, Черчилль, повторюсь - продукт британской политической системы.
я вот не просто так привожу исторические примеры
Да, не просто так, а чтобы доказать, что идеальное развитие событий Вестероса это неограниченная деспотия во главе с вашей любимкой. Вот только за отсутствием серьезных исторических познаний оказывается, что абсолютное большинство ваших примеров не к месту.
Для меня важна роль прецедентов, ситуаций
Прецедент в Вестеросе - это систематическое зажмуривание впавших в неадекват правителей. Мейгор, Эйгон II, Эйрис...
Да нет никаких альтернатив.
То есть Великобритании и Нидерландов в XVII-XVIII веках не существовало? Или население там жило принципиально хуже, чем в абсолютистских континентальных государствах? Вот с этого места поподробнее. Интересное открытие, достойное лавров академика Фоменко.
В Вестеросе огромные проблемы с бюрократией. Значит абсолютизм.
Значит никакого абсолютизма не будет - без бюрократии и наличия политических акторов, альтернативных аристократии. Что вы говорили про строительство на песке? В реалиях Вестероса построение абсолютизма - это оно и есть. Нет там для него почвы.
Так это уже не актуально.
А что у вас актуально уже год подряд, как не плач по убежавшему молоку? В любом случае, все эти фантазии про строящую абсолютизм Дэйнерис к сериалу никакого отношения не имеют. Не заявляет она там нигде строительства абсолютизма, хоть под лупой ищите.
 

Нимврод

Знаменосец
Именно из-за этого взгляда Мортимеру захотелось сказать... о, всего несколько слов... сказать в лицо этому графу и маршалу, а через него и самому королю, его советникам, его лордам, его палатам, его духовенству, всему его народу:
– Когда в королевстве Английском появится человек, способный совершить те деяния, которые вы только что здесь перечислили, вы вновь покоритесь ему, совсем так, как покорялись мне. Но не думаю, что такой появится скоро... А теперь пора кончать со всем этим.
Проблема в том, что это "красивая" аналогия, вставленная для красного словца и не имеющая особого отношения к реальности. Мортимер был заурядным властолюбцем, не стремившимся ни к каким изменениям - он тупо хотел власти. Короля (Эдуарда II) он свергал при поддержке его жены, сына и брата, а также иностранных феодалов (Капетингов и Авенов). Правление Мортимера было коротким и сугубо неудачным - он растранжирил казну, провел неудачный поход в Шотландию и заключил позорный мир с Шотландией, признав её независимость и выдав английскую принцессу замуж за шотландского принца. В итоге его сверг новый король (Эдуард III) и подверг позорной казни как изменника. Кромвель же был властолюбцем незаурядным - создавшим армию нового типа, могучий флот, усмирившим Шотландию и Ирландию, правившим долго и умершим своей смертью. Мортимер - заурядный феодальный авантюрист, Кромвель - реформатор. Короче, аналогия никуда не годится.
 

petriv

Знаменосец
Проблема в том, что это "красивая" аналогия, вставленная для красного словца и не имеющая особого отношения к реальности. Мортимер был заурядным властолюбцем, не стремившимся ни к каким изменениям - он тупо хотел власти. Короля (Эдуарда II) он свергал при поддержке его жены, сына и брата, а также иностранных феодалов (Капетингов и Авенов). Правление Мортимера было коротким и сугубо неудачным - он растранжирил казну, провел неудачный поход в Шотландию и заключил позорный мир с Шотландией, признав её независимость и выдав английскую принцессу замуж за шотландского принца. В итоге его сверг новый король (Эдуард III) и подверг позорной казни как изменника. Кромвель же был властолюбцем незаурядным - создавшим армию нового типа, могучий флот, усмирившим Шотландию и Ирландию, правившим долго и умершим своей смертью. Мортимер - заурядный феодальный авантюрист, Кромвель - реформатор. Короче, аналогия никуда не годится.
Я именно этот факт и подчеркнул. Кромвель это успешный диктатор в отличии от Мортимера.
А так монарх может игнорить реальность, пока не станет слишком поздно
Он не может игнорить реальность. Это не так. Просто его авторитет неоспорим. Французы решили эту проблему очень просто - они сказали, что бога нет. А значит и королевская власть не от бога. Вот и всё.
Кстати, Левиафана Гоббса запретили за атеизм, как и вообще Гоббса. Это сделал тот самый британский парламент, которым вы так восхищаетесь. Я что-то позабыл про этот факт. Но это как с Макиавелли, когда запретили то же самое, чем сами руководствовались.
Да, не просто так, а чтобы доказать, что идеальное развитие событий Вестероса это неограниченная деспотия во главе с вашей любимкой.
Да, именно так. Я не вижу другого решения. :)
Значит никакого абсолютизма не будет - без бюрократии и наличия политических акторов, альтернативных аристократии. Что вы говорили про строительство на песке? В реалиях Вестероса построение абсолютизма - это оно и есть. Нет там для него почвы.
Вот оно и будет создано при абсолютизме. Когда, если не сейчас. Для создания конституционной монархии почвы нет тем более.
 

petriv

Знаменосец
То есть Великобритании и Нидерландов в XVII-XVIII веках не существовало?
Тут еще одно, что я не упомянул. Нидерланды, Британия это же протестанство. Во Франции были войны между протестантами и католиками, как и в Англии, но в Англии победили протестанты, а во Франции католики. Протестантская этика это вообще отдельное понятие. Оттого успешность этих стран чуточку сложнее идеи "'это плохой король всё спустил на баб".
Хотя в чем-то вы правы. Вот как пишет вики:
Характерная черта протестантских обществ — ведение коммерции не только ради увеличения личного потребления, а в качестве добродетельного вида деятельности. При этом М. Вебер особо подчёркивал аскетизм предпринимателей-протестантов, многим из которых были чужды показная роскошь и упоение властью, и которые рассматривали богатство лишь как свидетельство хорошо исполненного долга перед Богом. C точки зрения Вебера, критерием полезности профессиональной деятельности выступает, прежде всего, её доходность: «Если Бог указует вам этот путь, следуя которому, вы можете без ущерба для души своей и не вредя другим, законным способом заработать больше, чем на каком-либо ином пути, и вы отвергаете это и избираете менее доходный путь, то вы тем самым препятствуете одной из целей вашего призвания, вы отказываетесь быть управляющим Бога и принимать дары его для того, чтобы иметь возможность употребить их на благо Ему, когда Он того пожелает. Не для утех плоти и грешных радостей, но для Бога следует вам трудиться и богатеть».

Хотя практически все протестантские деноминации признают спасение как божий дар, который ничем не может быть заработан, многие протестантские предприниматели рассматривали деловой успех как подтверждение наличия этого дара. Но с богословской точки зрения такая позиция является очень спорной.

В противоположность протестантам, капиталисты традиционного общества, наоборот, стремились минимизировать собственные трудовые усилия и предпочитали наиболее простые виды заработка, например, путём установления монополии или особых отношений с властями.


Тем не менее, та же Британия уже времен Империи прославилась своими законами протекционизма и созданием монополий, так как человеческую природу не изменишь и люди ищут легких путей обогащения. В ответ возникла уже идея либерализма, которая выступала против этого. Так как протестанства оказалась мало...
Вот вы пишите, что вот правители там растрачивали средства, но вот всё чуть сложнее. Разные культуры Франции и Англии делают сравнение более сложным, чем то что пишите вы.
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Знаменосец
Нимврод ,
Вообще мне подумалось что суть нашего спора в том, что я вижу в Англии и Франции близких родственников у которых сходств больше, чем различий. Собственно тот же Гоббс спорил как раз со французом Декартом, который является создателем теории рационализма и торжества разума, которая оказала влияние на последующую эпоху Просвещения. И для меня, Англия и Франция это разные сорта одного и того же зверя. Они не конфликтуют между собой, а дополняют друг друга.

Собственно я что-то такое писал, когда говорил что абсолютизм был по всей Европе. Оттого я не вижу противоречия между Францией и Англией в плане идей. Вот есть разные культуры, как в посте выше и это связано с разными религиями, а не с разным устройством общества.
Вы же видите их антагонистами и для вас абсолютизм это тупиковая ветвь эволюции или что-то такое. Как по мне это не так.
 

Нимврод

Знаменосец
Он не может игнорить реальность
Может. Пример Людовика XV это наглядно иллюстрирует, как и последствия такового игнорирования. Восторгаясь абсолютизмом, надо всегда держать в уме, что его закономерный плод - это вот такие вот персонажи, которые, пользуясь тем, что их более талантливые предки установили режим неограниченной власти, сливают плоды их политических достижений в унитаз, кувыркаясь с любовницами в Оленьем парке.
Да, именно так. Я не вижу другого решения. :)
Я уже объяснил, почему чаемый вами сценарий невозможен, исходя из исходных данных мартиновского мира. Сам Мартин, в принципе, конечно, может написать любую концовку, в том числе с Дэничкой в роли бога-императора - но, сдается мне, опять же, он вряд ли вас этим порадует.
Вот оно и будет создано при абсолютизме. Когда, если не сейчас.
Абсолютизм не появляется актом воли "абсолюта", он появляется при наличии объективных предпосылок для него. В Вестеросе этих предпосылок - сиречь наличия хоть каких-то политических сил, альтернативных лордам (рыцарство, вольные города, Церковь) - нет. Даже Дэйнерис не пыталась уничтожить власть лордов, а заменяла нелояльных себе лордов на лояльных. "Дэйнерис-абсолютистка" - фантазия фанатов. Впрочем, поскольку Дэйнерис в любом случае всё, а сериал закончился - то, повторюсь, не будет ничего создано, и абсолютизма не будет.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Нидерланды, Британия это же протестанство
Абсолютистские княжества Германии типа Ганновера, Пруссии и Саксонии - это тоже протестантизм (более того, именно Германия - родина протестантизма), так что отмазка в духе "Британия и Нидерланды успешные не потому, что у них социум более передовой, а потому что у них особая протестантская этика" (пресловутая концепция "протестантской этики" Вебера, кстати, придумана из пропагандистских соображений и сто раз раскритикована) это фигня. Ну и раз уж вы апеллируете к религии - то напомню, что протестантизм сплошь и рядом был знаменем сословной антимонархической оппозиции (в той же Франции). Так что вы в данном случае льете воду на мою мельницу, пусть и по незнанию матчасти - потому что радикальный протестантизм (кальвинизм) был знаменем антимонархических сил что во Франции (гугеноты), что в Нидерландах (антииспанские повстанцы), что в Англии (пуритане Кромвеля). Просто во Франции местные антимонархические силы (как гугенотов, так и радикальных католиков-лигеров) подавили, из чего и вырос абсолютизм. А вот там, где умеренный протестантизм (лютеранство) обслуживал запросы монархической власти (германские княжества), каких-то особых успехов не было, за вычетом Бранденбурга.
Вот вы пишите, что вот правители там растрачивали средства, но вот всё чуть сложнее. Разные культуры Франции и Англии делают сравнение более сложным, чем то что пишите вы.
Ой да ладно, "разные культуры". Если транжирить средства из казны на поддержание роскошного двора и подчинять политику хотелкам очередной титулованной потаскухи, трындец стране придет независимо от того, французы там живут, англичане или вовсе гуингмы.
И для меня, Англия и Франция это разные сорта одного и того же зверя. Они не конфликтуют между собой, а дополняют друг друга.
Собственно я что-то такое писал, когда говорил что абсолютизм был по всей Европе. Оттого я не вижу противоречия между Францией и Англией в плане идей. Вот есть разные культуры, как в посте выше и это связано с разными религиями, а не с разным устройством общества.
А для меня подобная риторика это типичный образчик низкопробного софизма, перемежаемого с "я не это имел в виду", в вашем исполнении. Во Франции и Англии именно что разное устройство общества. Если вы хвалите абсолютизм за его достижения, вы должны быть последовательны и сравнить абсолютистские монархии в плане достоинств и недостатков с теми странами, где абсолютизма не было.
 

petriv

Знаменосец
Вообще я прочитал только что сообщение на фрифолк и там следующая фраза:
The only reason we know Jon, Dany, Tyrion and all the other characters is because they live in an era where the White Walkers appear again. Without them they would be nothing more than all the other pesky kings and queens and royalties that came before them. Their whole story is only important, because it happens in the time of the White Walkers.

Единственная причина по которой эта история про Джона, Дени и Тириона и других в том, что они живут в эпоху прихода Иных. Без них они очередные скучные правители и знать, как остальные были до них.

Это еще одна проблема финала. Теперь читая про Иных, ты понимаешь что это обыкновенный байт, попытка приукрасить важность и значимость происходящего. Вообще финал состоит из таких проблем о чем с удовольствием писал.
История Дени сама по себе такая проблема, даже если бы финал не был так возмутителен, так как персонаж обязывает. Но тоже самое касается и ряда других героев.


Вообще это идет от Проклятых Королей, которым Мартин подражал. Проклятые Короли посвящены эпохе, которая не особо значительна и может заинтересовать только любителей истории. Вот я её в свое время интересовался только потому что там ребята ходили в Крестовые Походы против турок.
Дрюон взялся за неё по той простой причине, что он видел параллель с довоенной Францией, а капитуляция Франции перед нацистами это следствие внутренней слабости и деградации. Иначе говоря, Дрюон был во французском мейнстриме.
Он рассказывал историю упадка Франции, проводя параллели с современностью. Вот Дрюона интересовала эта идея - показать как Франция докатилась от могущественного государства до того что по её территории хозяйствовали банды английских наемников. Неслучайно его последняя книга цикла посвящена грандиозному поражению Иоанна Доброго, когда его берет в плен Черный Принц и называется "Когда король губит Францию". Собственно вот так выглядит предисловие к финальной книге:
В трагическую годину История возносит на гребень великих людей, но сами трагедии – дело рук посредственностей.
В начале XIV века Франция была наиболее могущественным, самым густонаселенным, самым жизнедеятельным, самым богатым государством во всем христианском мире, и недаром нашествий ее так опасались, прибегали к ее третейскому суду, искали ее покровительства. И уже казалось, что вот-вот для всей Европы настанет французский век.
Как же могло так случиться, что сорок лет спустя эта самая Франция была разгромлена на полях сражений страной, население которой было в пять раз меньше; что знать ее разбилась на враждующие между собой партии; что горожане взбунтовались; что ее народ изнемогал под непосильным бременем налогов; что провинции отпадали одна за другой; что шайки наемников отдавали страну на поток и разграбление; что над властями открыто смеялись; что деньги обесценились, коммерция была парализована и повсюду царила нищета; никто не знал, что принесет ему завтрашний день. Почему же рухнула эта держава? Что так круто повернуло ее судьбу?
Посредственность! Посредственность ее королей, их глупое тщеславие, их легкомыслие в делах государственных, их неумение окружить себя нужными людьми, их беспечность, их высокомерие, их неспособность вынашивать великие замыслы или хотя бы следовать тем, что были выношены до них.
Не свершиться ничему великому в области политической – все скоротечно, если не будет людей, чей гений, свойства характера, воля смогут разжечь, сплотить и направить энергию народа.
Все гибнет, когда во главе государства стоят, сменяя друг друга, скудоумные люди. На обломках величия распадается единство.


Именно поэтому Проклятые Короли. Мартин бездумно позаимствовал эту идею упадка, добавил сюда классическое "Древнее Зло" пробуждается, а на выходе пшик. По той простой причине, что в реальной истории эта эпоха неинтересна, так как посредственностей в истории множество. Их просто упускают.
 

Нимврод

Знаменосец
в Крестовые Походы против турок
"И так у них всё" (c). В XIV веке был всего один крестовый поход против турок (если не брать крестовый поход против эмира Айдына Умура), и был он уже после правления Иоанна Доброго - последнего из дрюоновских королей. Да и ранее крестовые походы были далеко не только против турок.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
вот такие вот персонажи, которые, пользуясь тем, что их более талантливые предки установили режим неограниченной власти, сливают плоды их политических достижений в унитаз, кувыркаясь с любовницами в Оленьем парке.
Тоже самое происходит при любой власти. Тут ведь такое дело, что при аристократии люди считают что цель государства это забота о твоем клане, а государство гори огнем. Чем сильнее клан и слабее государство, тем лучше моему клану. При демократии политик думает исключительно о следующих выборах, а избиратель о процветании здесь и сейчас и хочет успеха за счет будущего собственных детей и внуков. Это не меняется никогда.

Оттого ваша идея и выглядит идеалистической. У семи нянек дитя без глазу. Вот это про парламентаризм. Когда никто не взваливает на себя ответственность, то ничего хорошего ждать не приходится. Безусловно безответственный политик при абсолютизме это беда. Но другие устройства власти не располагают к ответственности в большей степени.
Я вижу в этой идее отголосок свободной руки рынка Смита, но тут такое дело, что свободная рука рынка это просто устройство экономики, а не политика, психология или социальные интересы. Иначе говоря, мне кажется это разновидностью культа карго. Когда идею "множество интересов дают процветание" перекинули с экономики на политику.
Я уже объяснил, почему чаемый вами сценарий невозможен, исходя из исходных данных мартиновского мира.
А какой возможен? Единственный вариант о котором я слышал это то что лорды вот соберутся в кружок и начнут водить хоровод. Это то что произошло в сериале. Меня эта идея рассмешила, но она существовала до восьмого сезона в обсуждениях, а сериал её осуществил. Но ведь так не бывает.
Абсолютизм не появляется актом воли "абсолюта", он появляется при наличии объективных предпосылок для него.
Тут такое дело, что как только какое-то явление появляется, то сразу находятся объективные предпосылки для него. Это обыкновенный принцип айсберга. Когда видно только верхушку, а на то что под ней просто не обращают внимание до времени.

Так что вы в данном случае льете воду на мою мельницу, пусть и по незнанию матчасти - потому что радикальный протестантизм (кальвинизм) был знаменем антимонархических сил что во Франции (гугеноты), что в Нидерландах (антииспанские повстанцы), что в Англии (пуритане Кромвеля).
Меня не интересует монархия как таковая. Меня интересует построение сильного государства. Вы пишите об успехе протестантских стран, но этот успех многие экономисты связывают не с государственным строем, а с личной культурой о чем написал выше. Оттого я всегда отделял это от государства, а не смешивал.
Касательно же того что они противостояли власти, то меня это абсолютно не смущает. Они ведь были новым элементом, а новое всегда воюет со старым пока само не постареет. Иначе говоря, это не признак их антимонархичности - это признак того что они расчищали себе жизненное пространство, а антимонархичность просто сложилась случайно как это всегда бывает. Это смесь ситуационных факторов.
А для меня подобная риторика это типичный образчик низкопробного софизма, перемежаемого с "я не это имел в виду", в вашем исполнении. Во Франции и Англии именно что разное устройство общества. Если вы хвалите абсолютизм за его достижения, вы должны быть последовательны и сравнить абсолютистские монархии в плане достоинств и недостатков с теми странами, где абсолютизма не было.
Нет, я просто исхожу из принципов развития общества. Я не ищу универсальное лекарство "вот вам пропишем абсолютизм" и будете процветать. Это всего лишь инструмент о чем я написал выше. Для решения текущих проблем. Когда их решат - понадобится другой инструмент. Увы, Вестерос не Европа так как там нет конкурирующих государств, а одна большая империя, оттого идеи не могут так циркулировать как в Европе, но в плане развития государства у нас есть только Европа.
Иначе говоря, у нас расхождение в базовой предпосылке. Что является для нас основополагающим фактором. Для меня государственная эволюция, где абсолютизм это средство выхода из феодализма - для вас государственная конкуренция, где абсолютизм плох и продолжение феодализма. Или что-то такое.

Исторические факты этого не изменят - я вот например хотел привести тот факт, что французы помогли США освободиться от власти короны и это было продолжением векового конфликта Англии и Франции уже после Парижского соглашения, такой себе предсмертный хрип французского абсолютизма. Но зачем?
Вот мы знаем, что идея "Правь Британия морями" давно уже перестала существовать. Вот что доказывает этот факт? Да ничего. Новое время - новая страница в истории. Тоже самое и с крахом абсолютизма.
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Знаменосец
Да, кстати. Это ведь итог Семилетней войны которой вы бравируете в постах выше. Что вот смотрите как Англия победила Францию и стала Империей.

Последствия войны
Выросший в результате военных действий 1756—1763 гг. почти в 2 раза государственный долг Великобритании (по одним данным, с 53 млн до 140 млн фунтов стерлингов; по другим, с 74 млн до 133 млн ф. ст., что является более вероятным) стал причиной усиленной эксплуатации американских колоний, что привело к началу их войны за независимость.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Да, кстати. Это ведь итог Семилетней войны которой вы бравируете в постах выше. Что вот смотрите как Англия победила Францию и стала Империей.
Завязывайте с Википедией. Семилетняя война это не единственная война, выигранная Великобританией у Франции. Были война за испанское наследство и война за австрийское наследство, например. И даже война за независимость Америки, Великобританией проигранная (не в последнюю очередь потому, что против неё де-факто выступили все европейские континентальные державы разом, больше такого не повторялось) в перспективе ударила... по Франции, заставив её по вложиться в поддержку Америки, влезть в долги самой и в итоге рухнуть по итогам ВФР.
Тут ведь такое дело, что при аристократии люди считают что цель государства это забота о твоем клане, а государство гори огнем
Так абсолютизм это такая же власть аристократии, только интриги переносятся с полей сражений в королевский дворец вследствие того, что уровень централизации государства так или иначе возрастает. При абсолютизме, напомню, монархия расплачивается со знатью тем, что в обмен на отказ знати от политической самостоятельности резервирует для неё ряд высших должностей в правительстве. Вспомним ту же Францию.
У семи нянек дитя без глазу. Вот это про парламентаризм. Когда никто не взваливает на себя ответственность, то ничего хорошего ждать не приходится. Безусловно безответственный политик при абсолютизме это беда. Но другие устройства власти не располагают к ответственности в большей степени.
Вообще-то при парламентаризме правительство как раз в той или иной степени отвечает перед парламентом. При абсолютизме король может доить страну сколько угодно, и ничего ему за это не будет, потому что его никто не может за это призвать к ответу. Кто-то призвал Людовика XIV к ответу за бесконечные войны за рандомное немецкое княжество, где была выбита значительная часть мужского населения Франции, например? А ведь это был ответственный правитель. При безответственном - его правнуке - дела пошли совсем вразнос. А потом был внук правнука.
А какой возможен?
Только та или иная форма власти аристократии, потому что в Вестеросе нет никаких социальных институтов, альтернативных ей (сословное представительство, городское самоуправление, сильная Церковь) и Таргариены никогда не пытались их создать.
Тут такое дело, что как только какое-то явление появляется, то сразу находятся объективные предпосылки для него. Это обыкновенный принцип айсберга. Когда видно только верхушку, а на то что под ней просто не обращают внимание до времени.
Иными словами, вы верите, что стоило бы вашей любимке захотеть, и всё бы появилось по её чиху. Проблема в том, что: 1) так не бывает - даже там, где абсолютизм появился, абсолютным монархам приходилось вести долгую борьбу с сословной оппозицией, и вообще вера в сверхчеловеков, формирующих реальность силой воли, это унылое ницшеанство, 2) у нас нет никаких свидетельств, хоть как-то указывающих, что Дэйнерис собиралась строить абсолютизм (как и вообще что-то строить), а не ЖТ задницей греть.
Меня не интересует монархия как таковая. Меня интересует построение сильного государства
В реалиях Вестероса, где король владеет от силы окрестностями столицы, не имеет бюрократии и собственной регулярной армии (и в целом подобный бардак существует едва ли не тысячелетиями - в отличии от нашего мира, динамичного и изменчивого), никакого сильного государства, завязанного на что бы то ни было, кроме договорняков феодалов и старых связей, быть не может. А вариант правления с опорой на драконов означает не сильное государство, а сильного государя. В чем разница, спросите вы? Ну например в том, что главное достоинство сильного государства как института (с бюрократией и всем таким) - в том, что оно может дотянуться в любое место и (если захочет, конечно) защитить разного рода малых сих от произвола аристократии. У сильного государя, сильного самого по себе (за наличием некого чита типа драконов) возможности и желания лезть везде нет и не будет, потому что нафига ему это, собственно, сдалось? Ему и так хорошо.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Собственно, вот все эти фантазии про то, как абсолютный монарх возьмет и ограничит аристократию, очень забавным образом гармонируют с историей таких стран, как Россия и Австрия. Был там абсолютизм? Безусловно был. Привел ли он к ограничению аристократии в пользу третьего сословия? Вовсе даже наоборот, абсолютизм в России и Австрии максимально законсервировал сословные привилегии аристократии и их влияние на политику чуть ли не до XX века, да и в Германии такой институт, восходящий к прусскому абсолютизму, как юнкерство, имел огромную власть.
Вы пишите об успехе протестантских стран, но этот успех многие экономисты связывают не с государственным строем, а с личной культурой о чем написал выше
Это глупая отмазка, поскольку германским и скандинавским протестантам никакая "личная культура" не помогла повторить успехи Великобритании и Нидерландов. По странному совпадению, речь идет преимущественно о абсолютистских государствах.
Иначе говоря, это не признак их антимонархичности - это признак того что они расчищали себе жизненное пространство, а антимонархичность просто сложилась случайно как это всегда бывает
Пуритане ЕМНИП прямо выдвигали лозунг "никакого короля, кроме Бога".
Увы, Вестерос не Европа так как там нет конкурирующих государств, а одна большая империя, оттого идеи не могут так циркулировать как в Европе
В Вестеросе вообще нет циркулирования идей и идеологий как таковых.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
В фентези не получила распространения модель отношений "цех и городская коммуна":(
Кстати, да. Почему-то оказалась не востребована (почему бы? хотелось бы понять:))
И нужно понимать, что дотарговский мир был ничуть не лучше и не справедливее, просто в нём резались больше и чаще.
А может, и лучше . Я вот что подумала:
Греция с её городами-полисами породила кучу философов и драматургов. А Рим с его централизацией - только всякую мерзость вроде распятия собаки во время праздника. Право, ради 1 Петрония и 1 Апулея не стоило огород городить.
С другой стороны - сызмальства люблю драконов, так что и к Таргариенам душой склоняюсь:)
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Кстати, да. Почему-то оказалась не востребована (почему бы? хотелось бы понять:))
Догадки, догадки...может потому что современное фентези более основано на средневековой Англии, а не скажем Дании или Италии. Или потому что в основном оно сильно милитаризировано, а раз так то за основу берётся куртуазная литература, хотя биографии иных наёмников и магнатов тянут на хорошее произведение. В конце концов военный может быть или рыцарем, или наёмником, но наёмники тонут в штампах про наёмников даже у Мартина. Или потому что в основном оно сильно персонифицировано. Хрен знает, короче.
А может, и лучше . Я вот что подумала:
Греция с её городами-полисами породила кучу философов и драматургов. А Рим с его централизацией - только всякую мерзость вроде распятия собаки во время праздника. Право, ради 1 Петрония и 1 Апулея не стоило огород городить.
С другой стороны - сызмальства люблю драконов, так что и к Таргариенам душой склоняюсь
Рим породил римское право, за одно это его можно любить. Наконец, глобализация естественна, вопрос лишь в том кто будет главным. Ну не смогли бы римляне, смог бы Карфаген. Или кто-то из диадохов. Или галлов. Или Митридат.
В ПЛиО - Лисс, Браавос, Кварт, Железные Острова, да мало ли кто. Какой-нибудь Король Зимы пришёл бы и устроил инфернальный звиздец с насилованием септ, сжиганием септонов и массовыми человеческими жертвоприношениями Старым Богам. Таргри не лучше и не хуже многих.
 
Последнее редактирование:

Varader

Кастелян
Че то фильм "Герой" 2002 года вспомнился. Китай разбит на шесть царств, ведутся междоусобные войны, простые люди страдают. Лишь король Цинь может положить конец хаосу, объединив всех под небесами. Хорошая такая идея, прогрессивная.
А европейцы не смогли после распада Римской империи. Погрязли в своих войнах, в своем дремучем феодализме, отсталости. Деграданты блин.
Конец правда был немного непредсказуем для обоих цивилизаций.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Рим породил римское право, за одно это его можно любить.
Возможно. Юриспруденция меня никогда не интересовала, так что с ходу не скажу, нужно Рим за это любить или проклинать.
Вот философия и литература интересуют весьма, так что на мой взгляд Греция лучше:)
Наконец, глобализация естественна
Глобализация естественна, когда есть соответствующие коммуникации. В эпоху сверхзвуковых самолётов и Интернета она естественна и неизбежна. Во времена Римской империи (и в Вестеросе) она, возможно, противоестественна.
Сами говорите Таргариены объединили 7 королевств, но уклад их остался прежним (к добру ли, к худу ли:unsure:)
В Вольных городах жизнь вроде как полегче, чем в 7к?
 
Сверху