Исторические и другие параллели с сериалом

[petriv]

Кто его знает. Если предположить, что семена разные, то какие цветы вырастут, какие зачахнут, зависит от почвы, в т ч от навоза.Возможно, от Мизинца почва переунавожена

Ну я про то что он не обязан быть хорошим, чтобы быть полезным или даже необходимым.

Греция с её городами-полисами породила кучу философов и драматургов. А Рим с его централизацией

Ирония в том, что если бы Рим не принял греческую культуру, а принял бы культуру карфагенянскую или еще какую-то, то вы бы сейчас рассказывали что вот крутая карфагенянская культура вот была, а Рим говно. Никто бы про этих греков даже не знал. Почему по вашему греческая культура так распространилась? Из-за Рима, который перед ней преклонялся.
Иначе говоря, важно не только что-то придумать - важно это оценить.

Рим породил римское право, за одно это его можно любить.

Рим породил просто уйму вещей. Вся Западная Цивилизация без Рима не состоялась бы. Как тут не вспомнить Монти Пайтона:

 

[леди Амби-Ходор]

Трудно сказать, каким был бы Вестерос без Таргов, а Европа без Рима.

Спойлер: почти оффтоп

Ирония в том, что если бы Рим не принял греческую культуру, а принял бы культуру карфагенянскую или еще какую-то, то вы бы сейчас рассказывали что вот крутая карфагенянская культура вот была, а Рим говно. Никто бы про этих греков

Это значит, что Рим может только разрушать, не создавая своего. Разрушил карфагенескую, мог бы разрушить греческую. А если б Рима не было вовсе?

Рим породил просто уйму вещей.

Это очень общее заявление, его надо раскрыть.

Вся Западная Цивилизация без Рима не состоялась бы.

Почему. Греция-то осталась бы. Осталась бы и западная цивилизация, значит. Просто её акценты были бы другие.
Но это уже альтернативная история.

Ну я про то что он не обязан быть хорошим, чтобы быть полезным или даже необходимым.

От Мизинца есть вред и польза. Но вреда больше.

Спойлер: совсем оффтоп=)

Как тут не вспомнить

А я думала, вы левых взглядов придерживаетесь - вы так ругали Мартина за якобы антифеминизм . А ваше видео такое реакционное в идее: колонизаторы-цивилизаторы

 

[petriv]

Это значит, что Рим может только разрушать, не создавая своего. Разрушил карфагенескую, мог бы разрушить греческую. А если б Рима не было вовсе?

То разрушил бы кто-то другой. История полна забытых культур. Мы практически ничего не знаем о большинстве народов, которые жили в то же время что и греки, а то и значительно позже. По одной простой причине - язык уничтожен, памятники культуры стерты в пыль.
Да собственно сами греки этим с удовольствием занимались, когда приняли христианство.

Почему. Греция-то осталась бы

Написал выше. Греки не уникальны. Просто им повезло. Они сами для сохранения своей культуры приложили множество усилий, но вот так получилось. Это здорово что они сохранили свои книги, пусть не все, но значительную часть. Но вот не одни греки были умными людьми, просто они оказались вместе с победителями.

Трудно сказать, каким был бы Вестерос без Таргов, а Европа без Рима.

Таким же был. Мартин ведь не дал Таргам собственной культуры, он сделал их частью вестероского уклада. В лучшем случае они продолжатели дела формирования вестероского абсолютизма. Просто вместо Таргов был бы Хоар, который там построил свой суперзамок, чтобы из него было легче набегать на весь Вестерос. Вот Хоар бы сожрал вначале Штормовые Земли, потом бы пошел на Долину и Простор или Западников. А дальше как карта ляжет.

А я думала, вы левых взглядов придерживаетесь - вы так ругали Мартина за якобы антифеминизм . А ваше видео такое реакционное в идее: колонизаторы-цивилизаторы

Простите, но сохранение укладов "отцов наших отцов" я считаю консерватизмом. На самом деле в нашей истории полюса "левый-правый" так часто меняли смысл, что очень часто легко запутаться. Оттого нужно определиться что считать левым, а что нет.
А касательно феминизма, то уже который год идет замечательный скандал между феминистками второй и третьей волны. Где феминисток второй волны называют радикальными феминистками, а те в ответ говорят что феминистки третьей волны сумасшедшие. Я еще прошлой осенью хотел расписать касательно Мартина, что Мартин он ведь как раз был знаком со второй волной, третья возникла только в девяностые и оттого его критика это критика второй волны. Но я не поддерживаю ни тех, ни тех, так что лучше туда не лезть.

 

[echo-7]

Трудно сказать, каким был бы Вестерос без Таргов, а Европа без Рима.

Спойлер: кусок имперского шовинизма и оффтопа, строго 18+

К вопросу о том, зачем вообще эти империи. Ну знаете, во-первых, не стоит рассматривать нации как равные между собой. Есть нации высшие, ой...... в смысле у них разные стартовые позиции, вот Одни нации со старта имеют лучшие позиции, другие - худшие. И как следствие этого одни становятся сильнее других, они могут подчинять других, забирать их ресурсы себе на пользу. Этот порядок естественный, потому что он тянется всю нашу историю. Если закатать человечество в асфальт, то выяснится что у одних групп выживальщиков есть ручей с менее радиоактивной водой, а другие поселились в месте, в котором раньше сбрасывали отходы титановой промышленности. Второе - мир несправедлив изначально. Наша страна - это Империя, давайте возьмём её как сабж. Что она сделала? Раздолбала и задушила кучу самобытных культур вроде рабовладельческой культуры Крыма, травмировала массовое сознание поляков, поглотила и ассимилировала кучу народов Поволжья, степей разнообразных, тундр. Жители ряда стран СНГ уверен много чего могли бы рассказать. Всё это верно, но........
Империя уравнивает. Не сказать бы что все резко становятся прям равными, но разброс будет меньше. Мордвин из дремучего леса, гордый носитель чуба или какой-нибудь Вася - Империя всех оттрахает одинаково сильно, всем даст одинаковую лопату и скажет "копай". И в этом суть равенства. Империя уравнивает не только своих подданных, но и своих и чужих: вот Фон Швальцопф XII, он знает свою биографию от самого мать его Арминия, его предок ещё во времена Персиваля был рыцарем. Воплощение германского духа превосходства арийской расы, а ещё любит пёсиков прям как его фюрер и пианино. Он лежит в конском говне, точнее сказать там лежат его мозги. Потому что с ним случился какой-нибудь Амарху из гребаной тундры, настолько дремучей что тамошние жители даже не знают где находится Берлин, а немцы - что там вообще кто-то живёт. Империя уравняла обоих, и даже в некотором смысле поставила оленевода над арийцем, при том что ну куда им самим по себе до немцев, давайте будем прямо. Их культура дремучая шо пипец, а культура немцев происходит от Римской Империи. Слабые и сильные в Империи становятся равными.
Империя - это культурная апроприация. Шубу мы позаимствовали у кочевников но нам посрать, кочевникам кстати тоже, ведь они сами давно не кочевники. Мальчики с чисто славянской внешностью и именами Тимур и Дамир - уж поверьте я знаю о чём говорю. Империя уравнивает - культура всех кто попал под неё будет апроприирована всеми кого в неё засосало.
Империя дерёт своих подданных как сидоровых коз, она ревнива и блюдёт эксклюзивное право их драть. Если кто-то считает что может это делать кроме Империи то ему [......]. Крымские татары думали что их самобытный промысел - работорговля - это их право, но только Империя может продавать своих граждан в рабство. Их просто стёрли в порошок, одна война, другая, третья - пока они не нагнулись вместе с турками.
В случае с Таргами и их завоеванием - они уравняли королевства. Сильные и слабые получили возможность жить одинаково хреново. Они добились эксклюзивного права драть своих подданных, чтобы никаких пиратов со Ступеней. Наконец, они убили работорговлю. То есть совсем. И культурная апроприация - была бы, если бы народы Вестероса не пережили этого раньше. Впрочем, вот тут как раз вышел фейл, ведь культуры Дорна и Севера остаются более самобытными, да и ЖО тоже.

 

[леди Амби-Ходор]

Простите, но сохранение укладов "отцов наших отцов" я считаю консерватизмом.

но ведь в вашем видео речь вовсе не о замене старого уклада новым; что это был за уклад,не раскрывается, авторам это вообще неинтересно, А интересно оправдание и восхваление колоиализма, якобы он несёт прогресс и процветание "неразумным туземцам" . Явно идея не принадлежит левым Применительно к нашему спору - греки были явно "разумней" завоевавших их римлян. Хотя можно отдать должное завоевателям - они это как-то поняли.
Что до консервативного Севера в ПЛиО, то в мире всё циклично, и "бывает, что отстав, оказываешься впереди"(с)

История полна забытых культур

Не вижу повода для радости.

 

[леди Амби-Ходор]

И как следствие этого одни становятся сильнее других, они могут подчинять других, забирать их ресурсы себе на пользу. Этот порядок естественный,

Ну, не знаю. Этот порядок кажется нам естественным, т к мы к нему привыкли
Что я вижу? Италия достигла вершин в искусстве и литературе именно тогда, когда была раздроблена. А как объединилась, всё стало более скромно. Не говорю, что тут непременно есть закономерность, но кто знает?

 

[echo-7]

Ну, не знаю. Этот порядок кажется нам естественным, т к мы к нему привыкли
Что я вижу? Италия достигла вершин в искусстве и литературе именно тогда, когда была раздроблена. А как объединилась, всё стало более скромно. Не говорю, что тут непременно есть закономерность, но кто знает?

Потому что он естественный Сильные правили слабыми, так было всегда. И так будет
Не спец по итальянскому искусству, но могу ответить что Гоголь и Булгаков появились при Империи.

 

[леди Амби-Ходор]

Одни нации со старта имеют лучшие позиции, другие - худшие. И как следствие этого одни становя

Тут надо решить, что лучше, что хуже. Гунны, захватившие Рим, Батый, пришедший на Русь...Таргариены, подчинившие себе Вестерос... Здесь надо определиться с задачами.
А насчёт естественности, то, если поглядеть, чем ниже культура, тем удачней завоевания.

Наконец, они убили работорговлю.

Ну какая там работорговля была на Севере: кмк там вообще с торговлей было не очень
В Дорне тоже про работорговлю не помню

 

[echo-7]

Гунны, захватившие Рим

Батый, пришедший на Русь...Таргариены, подчинившие себе Вестерос... Здесь надо определиться с задачами.

Сравнивать Батыя с Таргариенами это конечно да
Тут дело не в том что лучше/хуже, а в том что подобная ситуация(когда кто-то приходит и берёт всех за ж) вполне естественна. Просто пришли Таргариены а мог придти реальный Батый, вот и всё.
Что касается Таргов, то они не особо вмешивались в дела Королевств, даже не стали руинить ЖО, хотя наверное стоило бы. Нормальных правителей-реформаторов среди Таргов как таковых не было. Гнуть лордов в рог с помощью драконов не особо получается, да и государственная машина терпит а опыта нового нет. Система сдержек и противовесов работает как часы и против Таргов в том числе.
Лучше чем что?

 

[леди Амби-Ходор]

Лучше чем что?

Не чем что, а для чего. Вот здесь и надо определиться с задачами.
Для природы, например, лучше было бы, чтобы Дети леса победили людей.

 

[Нимврод]

В лучшем случае они продолжатели дела формирования вестероского абсолютизма

Не было в Вестеросе "абсолютизма". И быть не могло в принципе.

 

[Нимврод]

Да собственно сами греки этим с удовольствием занимались, когда приняли христианство.

Вот только были это уже не "греки" (словом "эллин" обозначали язычника), а ромеи, то есть римляне. Да и масштаб "уничтожения греческой культуры" преувеличен - именно в Византии античное наследие сохранилось лучше, чем на Западе. От него его восприняли и арабы.

Греки не уникальны

Уникальны. Это один из трех (наряду с индусами и китайцами) народов, самостоятельно создавших философию, например. Ну и в Риме за науки и искусства отвечали греки, потому что сами римляне думать не любили, а любили воевать и на пол едой блевать на пирушках.

Иначе говоря, важно не только что-то придумать - важно это оценить.

В таком случае самые умные на свете люди это скупщики краденого - уж они-то знают вещам истинную цену!

 

[Нимврод]

В ПЛиО - Лисс, Браавос, Кварт, Железные Острова, да мало ли кто. Какой-нибудь Король Зимы пришёл бы и устроил инфернальный звиздец с насилованием септ, сжиганием септонов и массовыми человеческими жертвоприношениями Старым Богам. Таргри не лучше и не хуже многих.

Странно, а вот в Эссосе никакой глобализации не случилось.

 

[petriv]

Применительно к нашему спору - греки были явно "разумней" завоевавших их римлян

Не были они разумнее. Они более старая культура, которая из-за торговых связей имела отношение к другим культурам. Вообще тема тупости греков хорошо показана самими греками в их же книгах, где они критиковали своих же современников.

оправдание и восхваление колоиализма, якобы он несёт прогресс и процветание "неразумным туземцам" . Явно идея не принадлежит левым

Я считаю пример консервативным потому что это две вещи "хочу жить как вот при наших славных предках", "прогресс говно".
Нам нужно определиться с тем кто такой левый, а кто правый. Левый это тот кто протестует против чего-то или левый как отстаивающий определенные идеи.

Вот Ку-клус-клан протестовал против Севера, который навязал Югу отмену рабства. Они левые или правые? Как по мне, они правые - ведь они были "за отцов наших отцов". Но если считать по вашей логике, то они левые.
Вообще тут каждый решает сам, так как левое-правое скачет невероятно о чем я написал выше.

Италия достигла вершин в искусстве и литературе именно тогда, когда была раздроблена. А как объединилась, всё стало более скромно.

Наверное, потому что она объединилась только в девятнадцатом веке, когда итальянская культура уже давно перестала считаться определяющей. А вот Германии объединение только помогло. Или Австро-Венгрии. Или Франции с Англией.
Мало того, вы упускаете тот факт что Италия расцвела в то время как власть Папы была чрезвычайно важной. Иначе говоря, Папа был первым среди монархов всего Запада. А итальянцы, как жители полуострова, получали от этого выгоду.

Не было в Вестеросе "абсолютизма". И быть не могло в принципе.

Ну мне бы хотелось почитать альтернативную историю, где Эйгон не появляется в Вестеросе, а Хоары продолжают свое завоевание. Подчинили бы они весь Вестерос или нет. В свое время я в книжном разделе обсуждал, что бескровность завоевания Эйгона сыграла с Вестеросом злую шутку. Ведь война - лучший реформатор и многолетние войны между разными королевствами могли бы истребить всех недовольных и сделать Вестерос более однородным. Единым целым.

Реформы они медленнее всё-таки, они не так ломают мировоззрения. Война дезориентирует и лишает человека понимания того что хорошо, а что плохо и в этом смысле ориентация на государство попросту становиться важной для самоопределения.

 

[Нимврод]

Не были они разумнее. Они более старая культура, которая из-за торговых связей имела отношение к другим культурам. Вообще тема тупости греков хорошо показана самими греками в их же книгах, где они критиковали своих же современников.

Это да, со способностью к самокритике у греков было явно лучше, чем у римлян. Впрочем, в это они не только их превосходили.

Я считаю пример консервативным потому что это две вещи "хочу жить как вот при наших славных предках", "прогресс говно".

Ну по части прогресса греки римлян кроют как бык овцу. Римская империя по сути проедала достижения эпохи эллинизма.

 

[petriv]

Римская империя по сути проедала достижения эпохи эллинизма.

Всё было нормально у Рима. Взять того же Галена, который занимался медициной. Достижений эпохи Рима множество, благо империя жила долго и была большой.

 

[леди Амби-Ходор]

Я считаю пример консервативным потому что это две вещи "хочу жить как вот при наших славных предках", "прогресс говно".

Но это же и вставлено для оправдания экспансии. Т е якобы все те, кто против захвата своей территории - враги прогресса. Вы согласны, что это , мягко говоря, преувеличение?
К тому же прогресс в одном направлении есть одновременно регресс в другом. И прогресс А мешает прогрессу Б. Так что, опять же, надо определиться с задачами; тогда решить, какой прогресс нам нужен и от какого мы отказываемся, и будет ли экспансия прогрессом.

Взять того же Галена, который занимался медициной

А не пользовался ли он наработками Асклепия, или, если предположить, что фигура мифологическая, других медиков-эллинов?

 

[Нимврод]

Всё было нормально у Рима. Взять того же Галена, который занимался медициной. Достижений эпохи Рима множество, благо империя жила долго и была большой.

Вот только большинство "римских" ученых ВНЕЗАПНО греки или выходцы с Востока. Упс.

 

[Нимврод]

А не пользовался ли он наработками Асклепия, или, если предположить, что фигура мифологическая, других медиков-эллинов?

Гален пользовался наработками одного из царей-Селевкидов, известного медика. Имя запамятовал, потом могу для Вас найти, если хотите.

 

[леди Амби-Ходор]

Сильные правили слабыми, так было всегда. И так будет

Разная бывает сила, и разная слабость. Какой-нибудь глист паразитирует в теле математика или художника, но я не решусь сказать, что так будет всегда