Анонимус-сан
Знаменосец
Допустим, обсидиан Дети Леса могли добывать из открытых источников, но из каких таких открытых источников можно добыть горный хрусталь?
Его большая реалистичность?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Теории Откуда есть пошли Иные
- Автор темы Мэйдж
- Дата начала
Допустим, обсидиан Дети Леса могли добывать из открытых источников, но из каких таких открытых источников можно добыть горный хрусталь?
Его большая реалистичность?
farmer111
Знаменосец
вы меня поражаете.
горный хрусталь что не встречается в открытых источниках?
его с древности люди знают и ни о каких шахтах или иных способах осознанного добывания речи идти не могло.
все как обычно, шел и нашел.
обработал, получилось нечто интересное.
показала соплеменникам, показал место где нашел, они тоже пошли искать.
процесс точно такой же как и с обсидианом.
драконы, живые мертвецы это конечно реалистичность.Его большая реалистичность?
мир Мартина не становится реалистичней от того, что автор использовал какие-то прототипы из реальной истории.
Анонимус-сан
Знаменосец
farmer111
Знаменосец
Анонимус-сан речь не идет о промышленных месторождениях.
Если не нравится горный хрусталь, возможно подойдет кварцевое стекло.
Вам конечно скорее всего не подойдет, но мне нравится противостояние обсидиана и кварца-горного хрусталя больше чем противостояние драконьего стекла и льда.
Если не нравится горный хрусталь, возможно подойдет кварцевое стекло.
Вам конечно скорее всего не подойдет, но мне нравится противостояние обсидиана и кварца-горного хрусталя больше чем противостояние драконьего стекла и льда.
Нимврод
Знаменосец
Пришли в голову любопытные мысли про Иных и "метафизику" мартиновского мира, решил озвучить.
В общем, Мартин, как известно, прямо сравнивал их с эльфами: "Они странные, прекрасные… как бы выразиться… сиды, сделанные изо льда, что-то вроде этого… безжалостные, изящные, опасные". Что любопытно, эльфы европейского фольклора (не путать с эльфами Толкина и гламурными феечками) тесно связаны с неупокоенными мертвецами. Так, цверги (темные эльфы) зародились из червей, паразитировавших на трупе великана Имира (из расчлененных останков которого было создано мироздание) и их имена содержат трупную этимологию (имя одного из них, "Нар", так и переводится - "труп"). Образ цвергов иногда смешивался с образом драугров, т.е. неупокоенных мертвецов. Роль ангела смерти в германском фольклоре играл Король Эльфов или Ольховый король, Erlkoenig - см. соответствующее стихотворение Гёте. В бретонском переложении сюжета о Орфее и Эвридике сюжетную роль Аида играет Король Эльфов, а смерть Эвридики заменяет её похищение эльфами. В стране эльфов Орфей видит изувеченные тела усопших. Пища эльфов в фольклоре также нечиста, как и пища "с очага усопших", вкусивший её не может покинуть страну эльфов. Место обитания эльфов это холмы, т.е. могильные курганы - привет Королям Курганов из Барротоуна, представительницей династии которых историки-рационалисты Вестероса считали супругу того человека, что позже стал Королем Ночи. Важной чертой эльфов является glamour - способность с помощью чар отводить глаза людям - вплоть до невидимости или, наоборот, способности принимать любой облик, в частности прекрасный. Иные также наделены соответствующей способностью - см. любовницу Короля Ночи, вполне антропоморфную, или самого же Короля Ночи: "При свете дня Король Ночи выглядел как обычный человек, но с приходом сумерек преображался" (см. некоторые теории про Русе Болтона). Кто у нас в Вестеросе обладает соответствующими способностями? Правильно, Безликие. Причем объект поклонения у них идеальный - это бог... смерти. Некоторые описания которого также весьма характерны: "Когда мы рождаемся на свет, Многоликий каждому из нас посылает тёмного ангела, который идёт за нами по жизни. Когда человек не может более нести груз своих грехов и своих мук, ангел берёт его за руку и уводит в край ночи, где светят вечно яркие звёзды". Сравнение со звездным ночным небом встречается также применительно к Иным:
– Что же это за боги такие? – Джон вспомнил, что не видел во Дворце Крастера ни мальчиков, ни мужчин, кроме самого хозяина.
– Боги холода. Боги ночи. Белые тени.<…>
– А какого цвета у них глаза? – спросил он.
– Синие и яркие, как звёзды, и такие же холодные.
Одной из аватар Многоликого является Черный Козел Квохора. О данном божестве известно мало - кроме того, что ему приносят человеческие жертвы, но, судя по тому, что Варис сравнивает с этим божеством Бейлиша (кстати, браавосца, выходца из города, где почитают Многоликого) - божество, прямо скажем, не самое приятное. В Европе эпохи язычества и двоеверия был распространен обычай в ночь зимнего солнцестояния наряжаться в козлиные шкуры (Церковь с этим обычаем боролась, но бесплодно). Из мифологических персонажей-"козлов" наиболее известны Крампус и Йоулупукки. Крампус это получеловек-полукозел из фольклора альпийских немцев, наказывающий на Рождество плохих детей; исходно же он забирал их к себе и пожирал (не напоминает ничего из Мартина?). Йоулупукки - получеловек-полукозел, как и Крампус, и хотя сейчас в Финляндии его образ превратился в добренький аналог Деда-Мороза, исходно это было опасное для людей чудовище, женатое на Муори - воплощении смерти и мрака, при появлении которой гас огонь и замерзала вода. Слуги Йоулупукки - гномы, т.е. цверги. Другая аватара Многоликого - Лев Ночи, божество И-ти, которое и-тийцами считается ответственным за Долгую Ночь. В семитской мифологии лев - символ бога смерти, известного у финикийцев как Мот, а у вавилонян как Нергал. Мифы этих народов сходятся на том, что данное божество ненавидит человеческий род и стремится его истребить; в вавилонской мифологии Нергал даже предпринял попытку осуществить этот замысел. ИМХО, Мартин мифологию более-менее знает, так что соответствующие места не случайны и должны намекать на сущность культа Многоликого.
В общем, Мартин, как известно, прямо сравнивал их с эльфами: "Они странные, прекрасные… как бы выразиться… сиды, сделанные изо льда, что-то вроде этого… безжалостные, изящные, опасные". Что любопытно, эльфы европейского фольклора (не путать с эльфами Толкина и гламурными феечками) тесно связаны с неупокоенными мертвецами. Так, цверги (темные эльфы) зародились из червей, паразитировавших на трупе великана Имира (из расчлененных останков которого было создано мироздание) и их имена содержат трупную этимологию (имя одного из них, "Нар", так и переводится - "труп"). Образ цвергов иногда смешивался с образом драугров, т.е. неупокоенных мертвецов. Роль ангела смерти в германском фольклоре играл Король Эльфов или Ольховый король, Erlkoenig - см. соответствующее стихотворение Гёте. В бретонском переложении сюжета о Орфее и Эвридике сюжетную роль Аида играет Король Эльфов, а смерть Эвридики заменяет её похищение эльфами. В стране эльфов Орфей видит изувеченные тела усопших. Пища эльфов в фольклоре также нечиста, как и пища "с очага усопших", вкусивший её не может покинуть страну эльфов. Место обитания эльфов это холмы, т.е. могильные курганы - привет Королям Курганов из Барротоуна, представительницей династии которых историки-рационалисты Вестероса считали супругу того человека, что позже стал Королем Ночи. Важной чертой эльфов является glamour - способность с помощью чар отводить глаза людям - вплоть до невидимости или, наоборот, способности принимать любой облик, в частности прекрасный. Иные также наделены соответствующей способностью - см. любовницу Короля Ночи, вполне антропоморфную, или самого же Короля Ночи: "При свете дня Король Ночи выглядел как обычный человек, но с приходом сумерек преображался" (см. некоторые теории про Русе Болтона). Кто у нас в Вестеросе обладает соответствующими способностями? Правильно, Безликие. Причем объект поклонения у них идеальный - это бог... смерти. Некоторые описания которого также весьма характерны: "Когда мы рождаемся на свет, Многоликий каждому из нас посылает тёмного ангела, который идёт за нами по жизни. Когда человек не может более нести груз своих грехов и своих мук, ангел берёт его за руку и уводит в край ночи, где светят вечно яркие звёзды". Сравнение со звездным ночным небом встречается также применительно к Иным:
– Что же это за боги такие? – Джон вспомнил, что не видел во Дворце Крастера ни мальчиков, ни мужчин, кроме самого хозяина.
– Боги холода. Боги ночи. Белые тени.<…>
– А какого цвета у них глаза? – спросил он.
– Синие и яркие, как звёзды, и такие же холодные.
Одной из аватар Многоликого является Черный Козел Квохора. О данном божестве известно мало - кроме того, что ему приносят человеческие жертвы, но, судя по тому, что Варис сравнивает с этим божеством Бейлиша (кстати, браавосца, выходца из города, где почитают Многоликого) - божество, прямо скажем, не самое приятное. В Европе эпохи язычества и двоеверия был распространен обычай в ночь зимнего солнцестояния наряжаться в козлиные шкуры (Церковь с этим обычаем боролась, но бесплодно). Из мифологических персонажей-"козлов" наиболее известны Крампус и Йоулупукки. Крампус это получеловек-полукозел из фольклора альпийских немцев, наказывающий на Рождество плохих детей; исходно же он забирал их к себе и пожирал (не напоминает ничего из Мартина?). Йоулупукки - получеловек-полукозел, как и Крампус, и хотя сейчас в Финляндии его образ превратился в добренький аналог Деда-Мороза, исходно это было опасное для людей чудовище, женатое на Муори - воплощении смерти и мрака, при появлении которой гас огонь и замерзала вода. Слуги Йоулупукки - гномы, т.е. цверги. Другая аватара Многоликого - Лев Ночи, божество И-ти, которое и-тийцами считается ответственным за Долгую Ночь. В семитской мифологии лев - символ бога смерти, известного у финикийцев как Мот, а у вавилонян как Нергал. Мифы этих народов сходятся на том, что данное божество ненавидит человеческий род и стремится его истребить; в вавилонской мифологии Нергал даже предпринял попытку осуществить этот замысел. ИМХО, Мартин мифологию более-менее знает, так что соответствующие места не случайны и должны намекать на сущность культа Многоликого.
Последнее редактирование:
Нимврод
Знаменосец
Прошу простить за многабукофф, но, пожалуй, процитирую статью как раз по теме:
http://www.diary.ru/~asatru/p175476535.htm?oam
Мы знаем значительно больше о тёмных альвах, или альвах курганов и холмов, чем о других двух их родах. И из северных источников и из скандинавского фольклора ясно, что тёмные альвы – племя мёртвых, особенно те призраки, что обитают в курганах. Один из многочисленных норвежских конунгов по имени Олав, после его погребения, как считалось, приносил благо и плодородие своему королевству даже из кургана, и потому был назван «Geirstaðaálfr», Альвом Гейрстадира. На самом деле старое северное слово álfkarl (эльф-мужчина), был взято из ирландского alcaille, «призрак мертвого» (де Фрис, «Словарь», стр. 6). В «Речах Высокого» (Hávamál, 143), когда Один рассказывает о тех, кто обучал рунам различные племена, он говорит: «Один у асов, а Даин у альвов, Двалин у карликов...» (прим. – здесь и далее стихи «Старшей Эдды» в переводе А.И.Корсуна) Имя «Dainn» - также имя дверга и означает просто «Мёртвый».
<...>
Альвы, подобно троллям, ётунам, и богам с богинями, могут вступать в брак с людьми. Подобное частенько происходит в скандинавском фольклоре. В период позднего язычества/раннего средневековья, наиболее примечательный пример, наверное, – Хёгни (Хаген) «Саги о Тидреке». Согласно саге, он был «сер как пепел, и желтоват как лыко, и бледен как мертвец», его легко было спутать с троллем в тусклом свете. Представление, что Хаген был сыном альва, могло прийти в Скандинавию из оригинального германского источника обоих произведений - как «Саги о Тидрике», так и «Песни о Нибелунгах» (все-же, как упомянуто выше, ассоциация Нифлунги/Бургундцы намекает на возможность более древней связи, которая, подобно смерти Сигурда от удара копья, была утеряна на Севере, но сохранилась в немецком материале).
<...>
Подобно тёмным альвам, чёрные альвы тесно связаны со смертью, и могут часто сами представлять народ мертвых, как свидетельствуют имена Dáinn (Мёртвый, имя также известно как имя правителя альвов), Nár (Труп), и Bláinn (тёмно-синий/черный - ср. helblár, хельски-синий, (прим. переводится часто «чёрный как смерть», - постоянный эпитет при описании трупов, особенно тел. немертвых-драугов). Другие имена карликов связаны с их мастерством, например Næfr (Искусный). Есть у них и магические способности, как видно из имени Gandálfr (Жезл+Альв или Волшба+Альв), и мудрость, о чём свидетельствуют имена Fjölsviðr (Многомудрый, имя, которое так же носит Один), Alvíss (Всемудрый), и Ráðviðr (Совет/решение+мудрость). Они могут быть лживы: правитель карликов зовётся Dvalinn (Обманщик). Саму этимологию английского слова dwarf (гном, карлик) различным образом выводят из индо-европейского * dhuer (ущерб), древнеиндийского dhvaras (демоподобное существо), и индоевропейского *dreugh (корень, связанный с английским dream (сон, мечта), но также и с немецким Trug (обман)). Последнее чтение наилучшим образом увязывается со значением имени Dvalinn. Зимек упоминает, что «происхождение представления о карликах обнаруживается либо в представлениях о духах природы, либо о демонах смерти...
<...>
Люди могут стать карликами или альвами. Такая трансформация показана в северной легенде о Вёльсунгах/Нибелунгах, где Регин - первоначально человек, брат Фавнира и оборотня Оттара - превращается в карлика, так же как Фавнир становится драконом.
http://www.diary.ru/~asatru/p175476535.htm?oam
Мы знаем значительно больше о тёмных альвах, или альвах курганов и холмов, чем о других двух их родах. И из северных источников и из скандинавского фольклора ясно, что тёмные альвы – племя мёртвых, особенно те призраки, что обитают в курганах. Один из многочисленных норвежских конунгов по имени Олав, после его погребения, как считалось, приносил благо и плодородие своему королевству даже из кургана, и потому был назван «Geirstaðaálfr», Альвом Гейрстадира. На самом деле старое северное слово álfkarl (эльф-мужчина), был взято из ирландского alcaille, «призрак мертвого» (де Фрис, «Словарь», стр. 6). В «Речах Высокого» (Hávamál, 143), когда Один рассказывает о тех, кто обучал рунам различные племена, он говорит: «Один у асов, а Даин у альвов, Двалин у карликов...» (прим. – здесь и далее стихи «Старшей Эдды» в переводе А.И.Корсуна) Имя «Dainn» - также имя дверга и означает просто «Мёртвый».
<...>
Альвы, подобно троллям, ётунам, и богам с богинями, могут вступать в брак с людьми. Подобное частенько происходит в скандинавском фольклоре. В период позднего язычества/раннего средневековья, наиболее примечательный пример, наверное, – Хёгни (Хаген) «Саги о Тидреке». Согласно саге, он был «сер как пепел, и желтоват как лыко, и бледен как мертвец», его легко было спутать с троллем в тусклом свете. Представление, что Хаген был сыном альва, могло прийти в Скандинавию из оригинального германского источника обоих произведений - как «Саги о Тидрике», так и «Песни о Нибелунгах» (все-же, как упомянуто выше, ассоциация Нифлунги/Бургундцы намекает на возможность более древней связи, которая, подобно смерти Сигурда от удара копья, была утеряна на Севере, но сохранилась в немецком материале).
<...>
Подобно тёмным альвам, чёрные альвы тесно связаны со смертью, и могут часто сами представлять народ мертвых, как свидетельствуют имена Dáinn (Мёртвый, имя также известно как имя правителя альвов), Nár (Труп), и Bláinn (тёмно-синий/черный - ср. helblár, хельски-синий, (прим. переводится часто «чёрный как смерть», - постоянный эпитет при описании трупов, особенно тел. немертвых-драугов). Другие имена карликов связаны с их мастерством, например Næfr (Искусный). Есть у них и магические способности, как видно из имени Gandálfr (Жезл+Альв или Волшба+Альв), и мудрость, о чём свидетельствуют имена Fjölsviðr (Многомудрый, имя, которое так же носит Один), Alvíss (Всемудрый), и Ráðviðr (Совет/решение+мудрость). Они могут быть лживы: правитель карликов зовётся Dvalinn (Обманщик). Саму этимологию английского слова dwarf (гном, карлик) различным образом выводят из индо-европейского * dhuer (ущерб), древнеиндийского dhvaras (демоподобное существо), и индоевропейского *dreugh (корень, связанный с английским dream (сон, мечта), но также и с немецким Trug (обман)). Последнее чтение наилучшим образом увязывается со значением имени Dvalinn. Зимек упоминает, что «происхождение представления о карликах обнаруживается либо в представлениях о духах природы, либо о демонах смерти...
<...>
Люди могут стать карликами или альвами. Такая трансформация показана в северной легенде о Вёльсунгах/Нибелунгах, где Регин - первоначально человек, брат Фавнира и оборотня Оттара - превращается в карлика, так же как Фавнир становится драконом.
Нимврод
Знаменосец
Продолжая данную тему.
Небольшой материал для размышления. Мартин - поклонник Толкина. У Толкина был такой персонаж - Мелькор, Темный властелин. Среди толкиновских произведений есть такое сочинение - называется "Легенда Аданэль". В нем описывается, как Мелькор совратил первых людей и насадил среди них поклонение себе любимому:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml
Все, чему он учил, казалось нам верным, ибо велики были его знания. Но чаще и чаще заговаривал он о Тьме. "Превыше всего - Тьма, ибо нет Ей границ, - говорил он. - Я пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. Мне дано защитить вас от Тьмы, а иначе Она может погубить вас".
Тогда мы рассказали ему о Голосе. И тут он разгневался, и лицо его стало ужасным. "Глупцы! - сказал он. - Это был Голос Тьмы. Она хочет, чтобы вы отошли от меня, ибо Она жаждет поглотить вас".
И он ушел прочь. Он долго не появлялся, и мы были несчастны, не получая его даров. А потом настал день, когда свет Солнца вдруг начал меркнуть и погас вовсе, и глубокая тень пала на мир; и всех птиц и зверей объял страх. Тогда он вернулся, шествуя в сумраке, точно яркое пламя.
Мы пали ниц перед ним. "Есть еще те среди вас, кто слушает Голос Тьмы, - сказал он, - и потому Она подходит все ближе. Выбирайте! Можете избрать своим Господом Тьму, или - Меня. Но если Меня вы не признаете Господом и не поклянетесь служить Мне, Я уйду от вас. У Меня немало иных обиталищ и царств, и Мне не нужна Земля, и вы не нужны Мне также".
Тогда в страхе сказали мы так, как он повелел: "Ты - Господь, Тебе одному будем служить. Отрекаемся от Голоса, не станем слушать его больше".
<...>
И тогда наконец нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал, кто желал погубить нас. Не первый Голос. Тот, кого мы признали Хозяином, и есть Тьма. Неправда, что он вышел из Тьмы; там - его дом. Не желаем служить ему больше! Он - наш Враг".
И в страхе, что он услышит эти слова и покарает нас всех, мы убивали их, где только могли; а тех, кто бежал, выслеживали; ибо друзья его, наши хозяева, повелевали, чтобы всякого, кого схватят, приводили в Дом, - и там бросали в огонь. И друзья его говорили: поистине, это весьма угодно ему; и в то время нам показалось, что дни наши и правда стали не так горьки.
Напоминает рглорианские повадки, не правда ли? Тут тебе и объявление себя единым истинным богом, и объявление альтернативных культов порожденными силами Зла, и сожжения людей и т.д. и т.п. Характерна также связь одновременно с огнем ("светом") и с тьмой. Рглор, как мы помним, Бог Пламени и Теней. Ну да ладно, "Легенда Аданэль" - не самое известное произведение Толкина (подозреваю, на Западе тоже). Возьмем более известное - "Сильмариллион", а именно сюжет о падении Нуменора, пришедшего к поклонению этому самому Мелькору. Там его почитатели приносят ему человеческие жертвы - опять же через сожжение - в надежде, что Мелькор подарит им бессмертие. Рглор, как мы помним, обещает адептам то же самое - "смерть преклонит колено" перед Азор Ахаем. И даже потихоньку осуществляет - вот, рглорианский жрец Торос из Мира (сам по себе человек неплохой) людей воскрешает. Всё это наводит на не самые веселые мысли о истинной сущности типа-благостного "Владыки Света".
И с Детьми Леса всё тоже, если подумать, довольно мрачно - и это я не беру даже теории типа "кашки из Жойена", а также сериальное изготовление Иных на "стоунхенджах" и обычные человеческие жертвоприношения, упомянутые в книгах. Мартин сравнивал Иных с эльфами, а точнее с "сидами". Обитателями Сида, Другого мира, в ирландских легендах исходно называли фоморов - враждебных человечеству не-людей, связанных с разного рода хтонью. Причем активно враждебных, вплоть до вторжений в мир людей и сбора с людей дани детьми (см. сыновья Крастера). Дети Леса, как мы помним, не эльфы - поскольку исходно они не магические существа, как Иные, а люди, точнее гуманоиды. Но со временем они исчезли к югу от Стены - то есть пошли по пути "народа богини Дану", который сначала победил Иных фоморов, а затем был изгнан другим человеческим народом, Сыновьями Миля, в тот же Сид, в который они сами в свое время загнали фоморов. Вследствие чего фоморы и "сыновья богини Дану", собственно, и амальгамируются в "сидов" - скажем, в "Исчезновении Кондлы Прекрасного" сиды названы "людьми Тетраха", одного из королей фоморов. Всё это наводит на мысль, уж не в деле ли Дети Леса с Иными, тем более что в видениях Мелисандры та увидела Брана Старка и Трехглазую ворону как слуг Великого Иного. С другой стороны, если верна теория, что антагонизм Рглора и Иных - "борьба нанайских мальчиков", то, напротив, Дети Леса являются потенциальными союзниками человечества.
Небольшой материал для размышления. Мартин - поклонник Толкина. У Толкина был такой персонаж - Мелькор, Темный властелин. Среди толкиновских произведений есть такое сочинение - называется "Легенда Аданэль". В нем описывается, как Мелькор совратил первых людей и насадил среди них поклонение себе любимому:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml
Все, чему он учил, казалось нам верным, ибо велики были его знания. Но чаще и чаще заговаривал он о Тьме. "Превыше всего - Тьма, ибо нет Ей границ, - говорил он. - Я пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. Мне дано защитить вас от Тьмы, а иначе Она может погубить вас".
Тогда мы рассказали ему о Голосе. И тут он разгневался, и лицо его стало ужасным. "Глупцы! - сказал он. - Это был Голос Тьмы. Она хочет, чтобы вы отошли от меня, ибо Она жаждет поглотить вас".
И он ушел прочь. Он долго не появлялся, и мы были несчастны, не получая его даров. А потом настал день, когда свет Солнца вдруг начал меркнуть и погас вовсе, и глубокая тень пала на мир; и всех птиц и зверей объял страх. Тогда он вернулся, шествуя в сумраке, точно яркое пламя.
Мы пали ниц перед ним. "Есть еще те среди вас, кто слушает Голос Тьмы, - сказал он, - и потому Она подходит все ближе. Выбирайте! Можете избрать своим Господом Тьму, или - Меня. Но если Меня вы не признаете Господом и не поклянетесь служить Мне, Я уйду от вас. У Меня немало иных обиталищ и царств, и Мне не нужна Земля, и вы не нужны Мне также".
Тогда в страхе сказали мы так, как он повелел: "Ты - Господь, Тебе одному будем служить. Отрекаемся от Голоса, не станем слушать его больше".
<...>
И тогда наконец нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал, кто желал погубить нас. Не первый Голос. Тот, кого мы признали Хозяином, и есть Тьма. Неправда, что он вышел из Тьмы; там - его дом. Не желаем служить ему больше! Он - наш Враг".
И в страхе, что он услышит эти слова и покарает нас всех, мы убивали их, где только могли; а тех, кто бежал, выслеживали; ибо друзья его, наши хозяева, повелевали, чтобы всякого, кого схватят, приводили в Дом, - и там бросали в огонь. И друзья его говорили: поистине, это весьма угодно ему; и в то время нам показалось, что дни наши и правда стали не так горьки.
Напоминает рглорианские повадки, не правда ли? Тут тебе и объявление себя единым истинным богом, и объявление альтернативных культов порожденными силами Зла, и сожжения людей и т.д. и т.п. Характерна также связь одновременно с огнем ("светом") и с тьмой. Рглор, как мы помним, Бог Пламени и Теней. Ну да ладно, "Легенда Аданэль" - не самое известное произведение Толкина (подозреваю, на Западе тоже). Возьмем более известное - "Сильмариллион", а именно сюжет о падении Нуменора, пришедшего к поклонению этому самому Мелькору. Там его почитатели приносят ему человеческие жертвы - опять же через сожжение - в надежде, что Мелькор подарит им бессмертие. Рглор, как мы помним, обещает адептам то же самое - "смерть преклонит колено" перед Азор Ахаем. И даже потихоньку осуществляет - вот, рглорианский жрец Торос из Мира (сам по себе человек неплохой) людей воскрешает. Всё это наводит на не самые веселые мысли о истинной сущности типа-благостного "Владыки Света".
И с Детьми Леса всё тоже, если подумать, довольно мрачно - и это я не беру даже теории типа "кашки из Жойена", а также сериальное изготовление Иных на "стоунхенджах" и обычные человеческие жертвоприношения, упомянутые в книгах. Мартин сравнивал Иных с эльфами, а точнее с "сидами". Обитателями Сида, Другого мира, в ирландских легендах исходно называли фоморов - враждебных человечеству не-людей, связанных с разного рода хтонью. Причем активно враждебных, вплоть до вторжений в мир людей и сбора с людей дани детьми (см. сыновья Крастера). Дети Леса, как мы помним, не эльфы - поскольку исходно они не магические существа, как Иные, а люди, точнее гуманоиды. Но со временем они исчезли к югу от Стены - то есть пошли по пути "народа богини Дану", который сначала победил Иных фоморов, а затем был изгнан другим человеческим народом, Сыновьями Миля, в тот же Сид, в который они сами в свое время загнали фоморов. Вследствие чего фоморы и "сыновья богини Дану", собственно, и амальгамируются в "сидов" - скажем, в "Исчезновении Кондлы Прекрасного" сиды названы "людьми Тетраха", одного из королей фоморов. Всё это наводит на мысль, уж не в деле ли Дети Леса с Иными, тем более что в видениях Мелисандры та увидела Брана Старка и Трехглазую ворону как слуг Великого Иного. С другой стороны, если верна теория, что антагонизм Рглора и Иных - "борьба нанайских мальчиков", то, напротив, Дети Леса являются потенциальными союзниками человечества.
Ваня Снегов
Наемник
Я как то размышлял над восточным изложением причин прихода Долгой Ночи и Льва ночи. Кое к чему на этой основе пришёл. Теорией, иди на худой конец, гипотезой её не назовешь. Скорее полёт фантазии.
Вот были Дева-из-Света и Лев ночи, и в них явно проглядываются Рглор и Великий Иной, Огонь и Лёд. Причем они были муж и жена (интересно как рглориане относятся к тому что их бог - баба, да еще к тому же жена Иного). Им поклонялись правители Империи Зари, и все было зашибись, пока Император Кровавой Яшмы не намутил какую-то фигню. А именно - убил свою сестру, узурпировав трон, и, самое главное, начал поклоняться камню упавшему с неба.
Как мне представляется картина произошедшего:
Дева-из-света и Лев ночи - это не добро и зло, а вполне себе сравнимые силы мира, просто с разными "характерами". Рглор (если он действительно тождественен Деве-из-света) как известно, весьма суровое божество, гневливое, кровожадное. Буря эмоций одним словом. Иные наоборот - хладнокровные, и безжалостные. Но враждебными друг другу эти сущности не являются.
Но есть еще одна сила. Действительно мрачная, темная и жуткая. Именно с ней, я думаю и связался Эурон, и именно она является тем самым камнем упавшим с неба. И именно поклонение этой силе и являлось тем самым предательством крови, а не какой-то очередной сранный гос-переворот. Сила враждебная всему - и Рглору, и Иному, и, скорее всего, людям. И именно на его появление триггернулся Иной. Людей же он вряд ли как-то особо ненавидит, или по крайней мере, изначально ненавидел. Просто люди для него ненадежны по природе своей, и гораздо эффективней будет взять их под тотальный контроль, путем зомбирования. По сути же Иной, как я думаю, является стражем этого мира, потому что "Огонь пожирает, а холод хранит". Хладнокровый, безжалостный страж, которому на людей насрать, и который, возможно, стал не очень хорошо к ним относится после того как они начали поклоняться Неведомой Жуткой Х*йне. А возможно и напрямую впустили\призвали\пробудили, словом, дали возможность производить оперативные действия, на территории, подконтрольной Великому Деду Морозу. И действовать он стал наверняка, не считаясь с какими то массовыми страданиями и смертями. Рглору же люди я думаю все таки близки, являя собой все-таки скорее огонь, то есть его, Рглора, воплощеие.
Иные же - это люди, дети, из которых Великий Иной "выбил все дерьмо", приведя в соответствие своим идеалам - хладнокровные, неподвластные людским низменным порывам слуги ("все люди должны служить"). Возможно взрослый человек по мнению Глав. Иного - неисправимое говно, а вот младенец - другое дело. Чистый лист, из которого что то может получится.
По итогам первого ледникового периода НЕХ не была повержена, в первую очередь благодаря действиям Рглора, который видимо пытался сберечь людей. Видимо именно он создал Валирию с её драконами, с которой бодаться напрямую Иному сложно.
В общем, как мне видится, Рглор и Иной, в данный момент времени, пытаются решить одну и ту же проблему, но каждый своими методами. Рглор - создав Валирию, которая могла потягаться и с Иными, и с НЕХ (правда не совсем понятно как). Великий Иной с помощью этих самых Иных. Проблема же эта - та самая НЕХ, ставленником которой является Эурон. Ключевым моментом противостояния, я думаю, является тот факт, что НЕХ эта, паразитирует на темных сторонах их природы, развращяет их, и люди являются потенциальными носителями зла. И таким образом, уничтожив людей, а точнее приведя в состояние зомбей и Иных, можно справиться с НЕХ.
Какое место здесь занимают Дети Леса, и вообще события на вестеросе я не знаю.
Вот были Дева-из-Света и Лев ночи, и в них явно проглядываются Рглор и Великий Иной, Огонь и Лёд. Причем они были муж и жена (интересно как рглориане относятся к тому что их бог - баба, да еще к тому же жена Иного). Им поклонялись правители Империи Зари, и все было зашибись, пока Император Кровавой Яшмы не намутил какую-то фигню. А именно - убил свою сестру, узурпировав трон, и, самое главное, начал поклоняться камню упавшему с неба.
Как мне представляется картина произошедшего:
Дева-из-света и Лев ночи - это не добро и зло, а вполне себе сравнимые силы мира, просто с разными "характерами". Рглор (если он действительно тождественен Деве-из-света) как известно, весьма суровое божество, гневливое, кровожадное. Буря эмоций одним словом. Иные наоборот - хладнокровные, и безжалостные. Но враждебными друг другу эти сущности не являются.
Но есть еще одна сила. Действительно мрачная, темная и жуткая. Именно с ней, я думаю и связался Эурон, и именно она является тем самым камнем упавшим с неба. И именно поклонение этой силе и являлось тем самым предательством крови, а не какой-то очередной сранный гос-переворот. Сила враждебная всему - и Рглору, и Иному, и, скорее всего, людям. И именно на его появление триггернулся Иной. Людей же он вряд ли как-то особо ненавидит, или по крайней мере, изначально ненавидел. Просто люди для него ненадежны по природе своей, и гораздо эффективней будет взять их под тотальный контроль, путем зомбирования. По сути же Иной, как я думаю, является стражем этого мира, потому что "Огонь пожирает, а холод хранит". Хладнокровый, безжалостный страж, которому на людей насрать, и который, возможно, стал не очень хорошо к ним относится после того как они начали поклоняться Неведомой Жуткой Х*йне. А возможно и напрямую впустили\призвали\пробудили, словом, дали возможность производить оперативные действия, на территории, подконтрольной Великому Деду Морозу. И действовать он стал наверняка, не считаясь с какими то массовыми страданиями и смертями. Рглору же люди я думаю все таки близки, являя собой все-таки скорее огонь, то есть его, Рглора, воплощеие.
Иные же - это люди, дети, из которых Великий Иной "выбил все дерьмо", приведя в соответствие своим идеалам - хладнокровные, неподвластные людским низменным порывам слуги ("все люди должны служить"). Возможно взрослый человек по мнению Глав. Иного - неисправимое говно, а вот младенец - другое дело. Чистый лист, из которого что то может получится.
По итогам первого ледникового периода НЕХ не была повержена, в первую очередь благодаря действиям Рглора, который видимо пытался сберечь людей. Видимо именно он создал Валирию с её драконами, с которой бодаться напрямую Иному сложно.
В общем, как мне видится, Рглор и Иной, в данный момент времени, пытаются решить одну и ту же проблему, но каждый своими методами. Рглор - создав Валирию, которая могла потягаться и с Иными, и с НЕХ (правда не совсем понятно как). Великий Иной с помощью этих самых Иных. Проблема же эта - та самая НЕХ, ставленником которой является Эурон. Ключевым моментом противостояния, я думаю, является тот факт, что НЕХ эта, паразитирует на темных сторонах их природы, развращяет их, и люди являются потенциальными носителями зла. И таким образом, уничтожив людей, а точнее приведя в состояние зомбей и Иных, можно справиться с НЕХ.
Какое место здесь занимают Дети Леса, и вообще события на вестеросе я не знаю.
Нимврод
Знаменосец
Да, вполне возможно. Как мне кажется, это та самая дочеловеческая цивилизация, от которой остались артефакты из черного камня.
P.S. Правда, и-тийским легендам не надо слишком доверять. Может оказаться, что Рглор и Великий Иной вообще одна и та же сила, и её Император Кровавой Яшмы и потревожил.
Иные - не люди, это канон. С другой стороны, возможно, они и создавались как альтернативная им цивилизация.
Последнее редактирование модератором:
Ваня Снегов
Наемник
Да, я хотел и про нее упомянуть, но не стал, т.к. итак портянку накатал.
На счет того что Рглор и Иной одна и та же сила - об этом ничего не говорит (ну или просто я такого не встречал). Но раньше они по-видимому жили, как минимум в мире. Да и идея, что после завершения всей петрушки, у Рглора(-ы) и Великого Иного, будет жаркий, примирительный секс мне нравится. Главное об этом Рглорианам не говорить. Они, я думаю, такой идее не обрадуются.
Мне не сами легенды приглянулись. Для меня главное то что из всего этого вышло. А вышла более-менее непротиворечивая, картина происходящего в сверхъестественной сфере мира. Когда я пытался основываться в своих рассуждениях на вестероских событиях, и войне детей леса с людьми, у меня получалось всякое нескладное говно. Здесь вышло что-то более менее цельное, проясняющее.
А вообще данная легенда - по сути краткая выжимка, вброшенная Мартином. Если в остальной саге вся инфа о иных, и вообще мифологической составляющей мира, размазана по многим сотням страниц, то здесь вся информация собрана в одном абзаце, и этим ценна.
Это Мартин сказал? Здесь я конечно по сериалу сужу. Эпизод с младенцем был в ранних сезонах, а им все-таки доверять можно.
Вообще мотив который у меня получился довольно распространен. Сразу вспомнился Масс Эффект, и его изначальная концовка. Там также в конце должно было выяснится что Жнецы - тоже необходимое зло, и уничтожение разумных цивилизаций - вынужденная мера, дабы галактика не загнулась от использования нуль элемента. То есть, тоже присутствует не-совсем-зло, повелевающее нежитью, само при этом хоть и похоже на нежить, само нежитью не является, но при этом и живым также не является. И борется оно с реальным злом, или абстрактной угрозой. В других произведениях похожих мотивов много. Если знаешь подобные примеры из мифов и фольклора - подскажи. Это может еще на что-то навести.
Иббениец
Знаменосец
Хлюпари!
Нимврод
Знаменосец
Хлюпари не хлюпари, а скорее какие-то человеко-амфибии. Назовем "Глубоководными" для ясности.Хлюпари!
Да, в том-то и дело. Сериального превращения человеческих детей в Иных в книжном каноне не было. И вообще книга лучше (c)
Последнее редактирование модератором:
Иббениец
Знаменосец
Так это и есть хлюпари. Они же бездняки, они же мерлинги. Это все местные названия Глубоководных.
Нимврод
Знаменосец
*здесь должна быть шутка про "Вариса-русалку"*
Впрочем, в контексте его неоднозначных отношений с браавосцем Бейлишем встает вопрос, такая уж ли эта шутка
.
Иббениец
Знаменосец
было упоминание о "Детях Крастера"
Gonzalez
Лорд
Ну Толкиен не оригинален в этом. Идея "сумасшедшего, поехавшего" бога, разрушающего то, что сам и создал, пожалуй одна из древнейших на Земле. Можно вспомнить античного Кроноса/Сатурна, пожирающего собственных детей, да и ветхозаветный Потоп в ту же копилку.
Хотя, лично мне больше нравится теория, что Иные - всего лишь "биологическое оружие" Детей Леса, вышедшее из-под контроля, что дает надежду на наличие какого-нибудь артефакта, способного управлять ими или уничтожить их.
Ваня Снегов
Наемник
Так и обратного в книге тоже не было. А так да, книга лучше. Но и из сериала кое что почерпнуть можно.
Ну мне наоборот не нравится, что жуткие иные оказывается обычные, заглючившие биороботы. Хотя не совсем био-.
Но вообще вряд ли так будет. У Мартина люди, дети леса - кто угодно - сами особой магической мощью не обладают. Они лишь направляют имеющиеся силы.
Да и вообще, в твоем случае картина мира сыпется полностью - Кто такой Рглор? Будучи противоположностью льду и иным, он тоже кем то сотворен? Или изначально было только пламя, без льда? Кто стоит за Эуроном? И как так получилось, что в мире, где есть силы, гораздо более могущественные чем любые разумные расы, дети леса сами сотворили оружие, которое может навернуть, весь этот мир?
Сомнительно в общем.
Последнее редактирование модератором:
Gonzalez
Лорд
Так обычный дуализм: Рглор - это пламя, огонь, драконы; Старые Боги - это иные, древонет, Стена. Сами по себе эти силы - ни добрые, ни злые и использовать их можно и для первого и для второго. Опять же следует, что явной победы одной стихии над другой не предвидится. Либо взаимная аннигиляция с полным исчезновением магии из мира, либо какой-то "пакт о разграничении".
Ваня Снегов
Наемник
Странное разграничение если честно. Рглор - пламя, Древние боги - силы природы, как они со льдом соотносятся? Причем древние боги по факту достаточно хилые силы - их люди без всякой магии практически извели. И как так получилось что эта сила сама себя грохнула. У Рглора такого не было.
Победы не предвидится, да. Как я писал выше - баланс восстановится, который когда то был. Если моя писанина верна - они не совсем друг с другом борются. Иной борется с НЕХ, которой поклоняется Эурон, и борьба эта подразумевает смерть человечества, Рглор борется за человечество, на которое ему не все равно. Ну и с НЕХ наверное он тоже борется, но суть конфликта в уничтожении человечества иным.
Последнее редактирование:
Нимврод
Знаменосец
Но не сказано прямо, что они стали Иными.