• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Откуда есть пошли Иные

Нимврод

Знаменосец
Ну так. Миновал один космический эон - неблагоприятный для Иных, в который они по каким-то мистическим причинам не могли действовать - наступил новый.
 

Forrey

Знаменосец
Миновал один космический эон - неблагоприятный для Иных, в который они по каким-то мистическим причинам не могли действовать - наступил новый.
Мудрёно больно.
Мне кажется, что дело все-таки в драконах. Недаром после смерти последнего зимы стали длиннее и холоднее.
 

Нимврод

Знаменосец
Мне кажется, что дело все-таки в драконах. Недаром после смерти последнего зимы стали длиннее и холоднее.
Тоже возможно. Правда, вроде бы в предыдущую Долгую Ночь драконов не было. Их вроде валирийцы выводили.
 

Forrey

Знаменосец
Правда, вроде бы в предыдущую Долгую Ночь драконов не было. Их вроде валирийцы выводили.
Вот у меня и сложилась безумная гипотеза: появление в мире прирученных драконов погрузило Иных в сон. Исчезновение драконов - пробудило к жизни. А когда драконы вывелись у Дени - было уже поздно.
 

Нимврод

Знаменосец
Вот у меня и сложилась безумная гипотеза: появление в мире прирученных драконов погрузило Иных в сон
Так валирийцы же их позже вывели. Валирия моложе восьми тысяч лет, не?
 

farmer111

Знаменосец
О том, что над Иными была одержана победа, это все вилами по воде.
Все что известно о той битве, это чуть более, чем ничего.
Не понятно что там на самом деле было и было ли вообще.
Сказания говорят, о том, что Иные уничтожили массу людей, городов и деревень.
Кто Стену строил????? )))
Ледяная Стена и Иные которые приносят адские холода.
Короли Зимы (Севера) само по себе интересно.
Не мало людей были брошены за Стеной.
Не в качестве ли жертвы Иным?
 

Forrey

Знаменосец
Так валирийцы же их позже вывели. Валирия моложе восьми тысяч лет, не?
Мартин сам говорит, что цифра "8 тысяч лет" условны и, скорее всего, завышена.
К тому же, фиг знает, может валирийцы только позаимствовали это умение, скажем, у жителей Края Теней. Все это жутко интересно, и хотелось бы узнать больше правды. Разумеется, ни Гильдейн ни тем более Яндель нам тут ничем не помогут, а вот узнать в видениях Брана - почему нет?
 

amirsamuel

Знаменосец
А я думаю: Иные пробудились при Эйгоне III, когда умер последний дракон. Как-то вот почуяли, что мир изменился - и пробудились.
Возможно. Но первым явным признаком того, что они вернулись, была Ложная весна. Думаю, Таргариены это поняли и начали активные действия.
 

amirsamuel

Знаменосец
В смысле, что потеплело, и потом захолодало опять? Возможно, но навряд ли кто-то что-то понял.
Не скажите! Вот отрывок из МЛиО:
Ложная Весна 281 года длилась менее двух месяцев. Когда год подошел к концу, зима вернулась в Вестерос с удвоенной силой. В последний день года, в Королевской Гавани пошел снег, и корка льда образовалась на Черноводной. Снегопад продолжался в течении двух недель, на это время Черноводная была сильно заморожена, и сосульки свисали с крыш и желобов каждой башне в городе.
Когда холодные ветра ударили по городу, Король Эйрис II обратился к своим пиромантам, требуя, чтобы они прогнали зиму прочь с помощью их магии. Огромные зеленые пожары бушевали вдоль стен Красного Замка в течении целого поворота Луны. Однако принца Рейгара не было в городе, чтобы наблюдать это. Он также не был найден на Драконьем Камне с принцессой Элией и их маленьким сыном, Эйгоном. С приходом нового года, наследный принц отправился в путь с полудюжиной его ближайших друзей и доверенных лиц, в путешествие которое в конечном итоге приведет его обратно в Речные Земли, не более чем десяти лигах от Харренхола ... где Рейгар снова встретится лицом к лицу с Лианной Старк из Винтерфелла, и из-за нее зажжет огонь, который истребит его Дом, его близких и всех, кого он любил - и половину царства заодно.
Похоже, что и поездка Рейгара с этим была связана. ИМХО, конечно.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Предложу версию, которая частично уже была освещена на этом форуме. Для этой версии нужно принять несколько условностей. Первое: Вестерос и Эссос – один континент, дополняющий друг друга по схеме Серая Пустошь-Белая Пустошь-Земли Вечной-Зимы, то есть в Студеное море вход и выход один, через Узкое море, а Шафрановый пролив переходит в Закатное море. Этот вывод делается из того, что водный путь на верх через Студеное моря не найден (не существует), Элисса Фарман уплыв в Закатное море приплыла напрямик в Асшай, отсутствие понимание даже примерных границ Белой Пустоши и недвусмысленные намёки Куэйты на то, что земля круглая. Второе: частично исходит из первого шрайки=Дети Леса=соториосцы, Иные=Бескровные люди и, возможно (но не обязательно), Моссовию населяют одичалые. Это исходит из того, что Пять Твердынь по своей схеме напоминают Стену и вряд ли сделаны людьми, а вот для расы, умеющей управлять природой и погодой, такие строения (в обоих случаях из подручного материала) вполне под силу. В обоих случаях эти строения очерчивают границу между территорией шрайков\Детей леса и землями агрессивных варваров-захватчиков (людей). Описания всех этих рас кардинально не противоречат этому предположению. Дети леса, частично изучили магию Иных (Холодные руки), так же, как и асшайцы (через эксперименты проводимые в К’Дате над шрайками и бескровными), которые эту магию (некромантию) явно не в Вестеросе почерпнули. Нежелание драконов лететь за Стену может тоже выходить из этого предположения, так как магия управления драконами сродни магии по управлению стихиями и сворована в К’Дате у тех же шрайков\Детей леса, та же магия и защищает Детей леса от драконов. Третье: берём как аксиому, легенды о событиях, произошедших более тысячи лет назад никогда не являлись историческими фактами, это истории (основанные на чём-то реально произошедшем), которыми люди оправдывают свои действия. Четвёртое: люди по природе своей агрессивны, на насилие отвечают насилием и во всех своих бедах (во вспышках на солнце, например) склонны винить тех, кто не вписывается об их представлении о нормальности. И пятое: самый страшный страх для людей, тот, который они не могут понять, который противоречит человеческим представлениям о природе – не зря злых богов у Мартина зовут Великий Иной и Неведомый, а бескровных людей в Вестеросе прозвали Иными.

Теперь версия. Тысячи лет назад произошёл катаклизм (падение метеорита, извержение супервулкана – что-то подобное, может даже вызванный Детьми леса в войне с Первыми людьми), в результате которого пыль или пепел закрыли солнце на несколько лет, соответственно голод, холод, смертность повышена. Люди обвиняют (какие-нибудь жрецы подсказали) во всём бескровных (кого же ещё, если бескровные выглядят, как Зло, значит они и есть Зло) и отправляют к ним армию во главе которой поставили полководца по имени Азор Ахай, он проигрывает, оружие ломается в битве, армию собирают второй раз и опять то же самое. Понимая, что третьего поражения ему не простят (а может первые две армии вели другие военачальники), Азор Ахай обращается за помощью в К’Дат и там, при помощи человеческих жертвоприношений) ему изготавливают оружие способное противостоять бескровным (валирийская сталь или меч Рассвет). «Герой» изгоняет бескровных людей с их родных земель и воспевается в веках, мёрзлые земли победителям явно не нужны, и они возвращаются домой. Бескровные по Белой пустоши переходят Вестерос и заключают со шрайками\Детьми леса союз – они помогают им в войне с Первыми людьми, а в ответ получают земли для нового дома. Так появляются очень страшные Иные из древних сказок Севера. Чтобы избавиться от нового зла Последний герой из Первых людей заключает мирный договор между людьми и Детьми леса, результатом, которой было разделение территорий и возведение границы в виде Стены. Но люди забыли условия мирного договора и так за Стеной, на чужой земле, образовались земли одичалых, что в конце концов опять стало угрожать существованию Детей леса и Иных и они решили их прогнать (по Мартину все действия Иных похожи больше на угрозы и предупреждения, чем на полноценную войну), на земли людей (за Стену) они заходить не собираются, их цель – выживание. Можно их сравнить со страшными ирокезами, убивающих мерных европейских переселенцев и коллекционирующих скальпы. И, не зря, Мартин даёт нам так мало информации об иных, чтобы у читателя сформировалось о них впечатление, как о непонятном зле – такое же, как и у жителей Вестероса и Эссоса. Сыновья Крастера им может и не нужны – они их спасают и подкладывают одичалым (Крастер, скорее всего, изначально относил их в лес умирать, чтобы не создавать конкуренцию).

Итог. Иные – это отдельно существующая разумная раса наряду со шрайками\Детьми леса, людьми и великанами, образованная в результате эволюции в мире Мартина. У них нет такой сильной агрессии как у людей в Песне, я думаю, они со своей некромантией нацелены только на защитные и предупреждающие действия, чем на наступательные. Мне кажется, эта версия отлично вписывается в мир Песни, явных противоречий ей я не увидел
 

Нимврод

Знаменосец
Дети Леса=соториосцы
А где доказательства?
Иные=Бескровные люди
Вот это более вероятно.
Итог. Иные – это отдельно существующая разумная раса наряду со шрайками\Детьми леса, людьми и великанами, образованная в результате эволюции в мире Мартина. У них нет такой сильной агрессии как у людей в Песне, я думаю, они со своей некромантией нацелены только на защитные и предупреждающие действия, чем на наступательные
Но почему тогда они геноцидят Одичалых?
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
А где доказательства?
Это версия, а не утверждение. И именно это равенство не так важно для этой теории. Предположил так, потому что шрайки могут быть соториосцами по описанию, которое тоже может быть неточно и также шрайки могут быть Детьми леса, так как и Пять Твердынь и Стена могут быть построены при помощи одной и той же магии. К тому же, можно ожидать, что количество разумных рас в мире Мартина не так велико, всё-таки не такой уж он и сказочник, и самого начала строго ограничено. Вряд ли он неожиданно нам покажет новую силу в Мире Льда и Огня - не похоже на него. К тому же что шрайки, что Дети леса, что соториосцы - все они не показываются на глаза людям, то есть используют одну и ту же тактику контакта - прятаться. Но повторюсь - это всё только предположение, явного противоречия которому я не увидел. Правду знает только Мартин.
Но почему тогда они геноцидят Одичалых?
Нет в книжке фактов по которым можно однозначно сказать, что Иные нанесли большие потери Одичалым. Всё что нам показали про действия Иных - это тактика запугивания и самооборона. Ужасы геноцида им приписываемые могли быть совершены различными племенами Одичалых. Очень похоже, что они хотят именно выгнать Одичалых на южную сторону Стены, иначе, было бы намного логичней (а Иные бесспорно не глупы), пополнить свою армию за счёт многочисленных и слабо вооружённых племён. С самого начала Песни нам показывали, что Иные находились между Стеной и Одичалыми, но такими серьёзными ресурсами для пополнения своей армии они не воспользовались. Не похожи они на несокрушимую силу Зла, только если внешне.
 

Нимврод

Знаменосец
Нет в книжке фактов по которым можно однозначно сказать, что Иные нанесли большие потери Одичалым. Всё что нам показали про действия Иных - это тактика запугивания и самооборона. Ужасы геноцида им приписываемые могли быть совершены различными племенами Одичалых. Очень похоже, что они хотят именно выгнать Одичалых на южную сторону Стены, иначе, было бы намного логичней (а Иные бесспорно не глупы), пополнить свою армию за счёт многочисленных и слабо вооружённых племён. С самого начала Песни нам показывали, что Иные находились между Стеной и Одичалыми, но такими серьёзными ресурсами для пополнения своей армии они не воспользовались. Не похожи они на несокрушимую силу Зла, только если внешне.
Но почему тогда Одичалые массово бегут на юг?
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Но почему тогда Одичалые массово бегут на юг?
Потому что магия Иных некромантия, с помощью нескольких ходячих трупов можно напугать большую толпу. Ту же тактику они попытались провернуть в Чёрном Замке, но Мармонт на насилие решил ответить насилием и, совершенно логично, Иные не могли позволить большому вооружённому отряду рыскать за Стеной показывая Одичалым, что там безопасно и что им нечего бояться. Иные Одичалых гнали именно страхом, при помощи своей магии, а Ночной Дозор они восприняли как военную агрессию на своей территории.
 

amirsamuel

Знаменосец
Нет в книжке фактов по которым можно однозначно сказать, что Иные нанесли большие потери Одичалым.
Есть.
— Что же тебе мешает? — спросил Джон. Он мог бы извлечь Длинный Коготь прямо сейчас, но хотел послушать, что Манс скажет.
— Кровь, — ответил Манс. — В конце концов мы одержим победу, но потери будут велики, а мой народ и без того довольно страдал.
— Пока что вы не слишком пострадали.
— От вас — да. Но ты видел, что случилось на Кулаке Первых Людей. Ты знаешь, с чем мы имеем дело.
Иные...
— Чем короче делаются дни и холоднее ночи, тем больше их сила. Сначала они убивают, потом посылают мертвецов убивать своих. Против них не смогли выстоять ни великаны, ни тенны, ни кланы замерзших рек, ни Рогоногие.
— Ни ты?
Ни я, — с затаенным гневом и горечью признался Манс. — Реймунд Рыжебородый, Баэль Бард, Гендел и Горн, Рогатый Лорд — все они шли на юг, чтобы завоевать его, а я пришел с поджатым хвостом, чтобы укрыться за вашей Стеной.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Тем не менее, все перечисленные Вами племена достаточно заметно присутствуют в войске Манса. Значит выстояли всё-таки против такой грозной силы? Может Иные их просто припугнули и малой кровью выгнали с насиженных мест? И Мансу, имея на руках такой отличный образ внешнего врага намного легче оказалось объединить племена одичалых. Вы не допускаете, что Манс мог преувеличивать или сам заблуждаться? Ведь у страха глаза велики и Иные могли именно на это и рассчитывать - напугать одичалых. Одичалые не первый раз штурмуют Стену, может и здесь основная причина - приближение долгой зимы, а Иные просто помогли им быстро объединиться. Заметьте, Манс не рассказывает о том, что сам видел, он говорит о том, что привело к нему разные кланы одичалых, а это страх. Приведённая Вами вырезка из текста доказательством воинственности Иных ну никак не является и не противоречит предложенной версии.
 
Сверху