Теории Откуда есть пошли Иные

[Kinvara]

Посчитайте сами, какое количество людей было сожжено Мелисандрой в Вестеросе

Мелисандра может не иметь санкции от иерархии культа в Эссосе (от верховного жреца Бенерро, например) и, фактически, действовать как частное лицо, произволом. Если не как еретичка ^)
Я не все её действия одобряю, если что. В сериале она тоже превысила свои полномочия, за что и была наказана своим "начальством".

Зависит от того, что произошло 8000 лет назад.

Это уже не имеет значения. Пусть живут за Стеной. Перейдут её и вторгнутся в царство людей – их надо остановить. Если будет необходимо и возможно: уничтожить раз и навсегда.

Люди тоже несут смерть и тоже убивают и уничтожают все живое.

Предлагаете всем себя убить или стерилизовать теперь? ^) Выживание биологического вида – не вопрос абстрактной морали и философских рефлексий.

 

[farmer111]

Мелисандра может не иметь санкции от иерархии культа в Эссосе

98% всей информации о культе мы знаем именно от нее.
Тот же Торос вообще совершенно другой.

Пусть живут за Стеной.

Так они и живут.
На Дозор было нападение, когда Дозор массово пошел за Стену.
Не припомню нападений на одичалых. В начале Игры Престолов, не совсем ясно, кто убил одичалых и почему. Может Иные, может не они.

Предлагаете всем себя убить или стерилизовать теперь? ^) Выживание биологического вида – не вопрос абстрактной морали и философских рефлексий.

В вопросах выживания биологического вида нет плохих и хороших, злых и добрых.
Есть сам факт биологического выживания.

 

[Kinvara]

В вопросах выживания биологического вида нет плохих и хороших, злых и добрых.
Есть сам факт биологического выживания.

Безусловно. В природе выживают сильнейшие и умнейшие, которые смогли завоевать для себя экологическую нишу, скажем так. И жизненное пространство. Люди в мире Мартина выиграли в этой борьбе у древних рас, которым не помогла даже магия и создание Иных. Осталось лишь завершить начатое, по большому счету. Раз это "оружие Судного Дня" Детей Леса – вышло из под контроля и не хочет само отключится.

 

[Антон Эсторский]

Мелисандра относится к Стене и воинам Ночному Дозору – с большим уважением, как к защитникам человечества от Великого Иного.

Мелиссандра упоминает, а она - красная жрица. Она знает и про Иных

Она получила информацию по Иным уже в Вестеросе, изначально она их и не замечала, и, очень похоже, её главной целью была рглоризация населения континента, через короля (чтобы он получился спасителем человечества, от инакомыслия, то есть от поклонения Великому Иному), а как обстоятельства поменялись и новые вводные поступили, то, пожалуйста, вот и Иные - холодные дети Зла и дозорные - герои на страже света.

В мире Мартина демоны Иные вполне реальны

Иные реальны, что они из себя представляют мы не знаем, есть ещё тени от защитницы сил добра, про демонов только в сказках и легендах

Упоминают

Вы привели упоминание Великого Иного Эссоса, к Иным Вестероса эта цитата от Красной женщины отношения не имеет

как же Пролог "Игры престолов"? Ройсу, Уиллу и Гареду тоже померещилось, что Иные не особо доброжелательны?

Ройса убил Иной в честном поединке, Уилла убил мертвец, мог и защититься, при желании, или убежать, Гареду голову снёс благородный Хранитель Севера. Не увидел в прологе прям страшных Иных, описываемых в сказках и легендах.

Убийства людей и превращение их в упырей – не акт злой воли?

Золотые слова. То есть Торос, поджигавший людей в Пайке и создавший упыря (Мартин именно так про Берика отзывается) получается представителем злых сил?

но они несут смерть - холодом, мертвецами, сами убивают.

А как вы можете посчитать, сколько людей убили Иные? Или одичалые не люди?

Пруфы с цифрами есть у вас?

Непосредственно Иные убили двух человек, Уэймара Ройса и Малыша Паула, причём убили в честном бою. Всё остальное, приписываемое им читателями, у Мартина ещё не объяснено. Ройса могли поднять и Дети Леса (им с людьми не привыкать воевать), как и дозорных в Чёрном Замке, они же могли и организовать атаку на Кулак. А может и одичалые устроили Мормонту "маски шоу" в качестве упреждающего удара. Нападений на одичалых мы не видим, были ли они вообще это вопрос.

Это уже не имеет значения. Пусть живут за Стеной. Перейдут её и вторгнутся в царство людей – их надо остановить

Так они к Стене и не подходят в Песне

 

[Kinvara]

То есть Торос, поджигавший людей в Пайке и создавший упыря (Мартин именно так про Берика отзывается) получается представителем злых сил?

Воскресшие милостью Р'глора – разумны и сохраняют большую часть своей памяти, как и человеческой сущности. В отличии от вихтов, которые агрессивны ко всему живому.
Вы пытаетесь свернуть дискуссию на стезю некоей универсальной морали, понимаю (которой в ПЛиО не существует) ^)

 

[Антон Эсторский]

Вы пытаетесь свернуть дискуссию на стезю некоей универсальной морали, понимаю

Нет, мне интересно, почему Вы назначили Иных однозначным Злом и почему вопрос о противостоянии им отождествляете с вопросом о выживании человечества. Пока, для себя, этих ответов не увидел. Дискуссия мне интересна только в рамках темы происхождения, мотивации, существования Иных.

 

[Kinvara]

мне интересно, почему Вы назначили Иных однозначным Злом и почему вопрос о противостоянии им отождествляете с вопросом о выживании человечества

Само их существование есть угроза. Учитывая их действия в далёком прошлом против человечества, независимо от причин и мотивов. Даже если отбросить всю эзотерику.

 

[farmer111]

Учитывая их действия в далёком прошлом против человечества, независимо от причин и мотивов.

Нам вообще ничего не известно о тех событиях.
Не ясно, как действовали Иные и действовали ли вообще?

 

[Willard]

Kinvara А где про связь Великого Иного и Белых Ходоков? То-то Мел слуги Великого Иного в Кровороне и Бране видятся.
Дело в том(забыл упомянуть), что основные усилия Мелисандры направлены на принесение жертв Азор Ахаем, а вот его предназначение выглядит слишком туманным, я бы даже сказал зловещим, учитывая какие там в кандидатах няшки числятся. Что оно (предназночение) состоит в победе над Иными на самом деле практически ни на чём не основанное предположение.
Верить её лепету про Долгую Ночь и вовсе не стоит, потому что не получается чёткой картины:
1) Кто победил Последний Герой или Азор Ахай - это явно ни одно и тоже лицо
2) Если победили зачем Стена?
3) Если победили как Иные притопали на Стену?
4) Зачем Брандон Строитель оставил людей по ту сторону Стены?
... и тд.

 

[amirsamuel]

Ситуация схожая с похищением Тириона.

Не вижу никакого сходства, если честно.

Она получила информацию по Иным уже в Вестеросе,

Это предположение или такое есть в каноне?

Непосредственно Иные по книге уничтожили 1 человека - Ройса

Непосредственно Иные убили двух человек, Уэймара Ройса и Малыша Паула, причём убили в честном бою. Всё остальное, приписываемое им читателями, у Мартина ещё не объяснено.

Если что-то не описывается, это не значит, что оно не происходит. Мы знаем от Манса и других одичалых, что Иные убили многих. И в том, что мертвяки - их слуги - нет ни малейшего сомнения.

Нападений на одичалых мы не видим, были ли они вообще это вопрос.

Есть тут и такие, которые будут почище Варамира, жители крайних северных границ Зачарованного леса; выходцы из укромных долин Клыков Мороза; племена со Стылого Берега, которые ездят в санках из моржовой кости, запрягая в них стаи свирепых собак; страшные людоедские кланы, живущие на речном льду, и пещерные люди, раскрашивающие лица в голубой, пурпурный и зеленый цвет. Джон собственными глазами видел, как Рогоногие шагают в колонне босиком, на подошвах, крепких, как вареная кожа.

Что вынудило столько разных племен покинуть насиженные места, где они жили тысячелетиями? Вот и ответ:

— Что же тебе мешает? — спросил Джон. Он мог бы извлечь Длинный Коготь прямо сейчас, но хотел послушать, что Манс скажет.
— Кровь, — ответил Манс. — В конце концов мы одержим победу, но потери будут велики, а мой народ и без того довольно страдал.
— Пока что вы не слишком пострадали.
— От вас — да. Но ты видел, что случилось на Кулаке Первых Людей. Ты знаешь, с чем мы имеем дело.
— Иные...
— Чем короче делаются дни и холоднее ночи, тем больше их сила. Сначала они убивают, потом посылают мертвецов убивать своих. Против них не смогли выстоять ни великаны, ни тенны, ни кланы замерзших рек, ни Рогоногие.
— Ни ты?
— Ни я, — с затаенным гневом и горечью признался Манс. — Реймунд Рыжебородый, Баэль Бард, Гендел и Горн, Рогатый Лорд — все они шли на юг, чтобы завоевать его, а я пришел с поджатым хвостом, чтобы укрыться за вашей Стеной. — Он снова погладил рог. — Если я затрублю в Рог Зимы, Стена падет — так по крайней мере говорится в песнях. Многие среди моего народа только этого и хотят...
— Но когда Стена падет, — сказала Далла, — что остановит Иных?
— Мудрая у меня жена, — нежно улыбнулся ей Манс, — настоящая королева. Ступай назад, — сказал он Джону, — и скажи своим, чтобы открыли ворота и пропустили нас. Тогда я отдам им рог, и Стена будет стоять, как стояла, до конца времен.

Это, как бы, канон.. И я в нем не нашел подтверждения вашей версии, господа. Можете меня поправить цитатой.

 

[farmer111]

amirsamuel приведенная вами цитата вообще ни о чем не говорит, т.к. это слова Манса и его приближенных, т.е. элиты, которая гонит простых людей к Стене.

Манс просто хорошо говорит. Никто не может выстоять перед Иными. Вот великаны не смогли… А ничего, что великаны просто вымирающая раса, которая была изгнана с исконных земель обитания с юга на крайний север и это после того, как их изрядно проредили люди, дети леса. Где подтверждение того, что великанов истребили Иные? Где свидетельство того, что остальные народы, которых перечислил Манс действительно пострадали от Иных?

Точно так же пострадали Дети Леса, которые тоже являются вымирающей расой и дело вовсе не в Иных.

Манс опытный человек, иначе он не возглавил бы орду одичалых.

Фактически Манс знает, что Мормонт останавливался на кулаке. Знает, что там произошел бой. Однако про Иных начинает разговор не Манс, а Джон. Манс всего лишь ухватывается за это и раскручивает.

Поставьте на место Иных, Детей Леса и ничего не поменяется.
Поставьте на место Иных, оборотней и ничего не поменяется.
Поставьте на место Иных, предателей дозорных и ничего не поменяется.

 

[amirsamuel]

Где подтверждение того, что великанов истребили Иные?

А кто сказал, что их Иные истребили? Зачем вы отрицаете то, чего никто не утверждал?

Где свидетельство того, что остальные народы, которых перечислил Манс действительно пострадали от Иных?

Логика. Вот свидетельство. Я же задал вопрос, на который вы не ответили:

Что вынудило столько разных племен покинуть насиженные места, где они жили тысячелетиями?

Точно так же пострадали Дети Леса, которые тоже являются вымирающей расой и дело вовсе не в Иных.

Дети Леса пострадали 10000 лет назад от других. Зачем вы всё в одну кучу сваливаете?

Фактически Манс знает, что Мормонт останавливался на кулаке. Знает, что там произошел бой. Однако про Иных начинает разговор не Манс, а Джон. Манс всего лишь ухватывается за это и раскручивает.

Что значит "фактически"? Манс и Джон вместе были на кулаке, вы забыли об этом?
Мартин не может сделать ПОВом еще несколько одичалых, чтобы таким сомневающимся, как вы, показать смерть каждого представителя этих племен. Человека очень сложно поднять с насиженных мест, если у него всё в порядке. А орда одичалых включает в себя всех от мала до велика, включая домашний скот и всю утварь таких племен, которые с роду Стену не видели, жили в пещерах и сейчас всё бросили и бегут. Для этого нужна реальная опасность, а не "лживые" речи Манса, который один такой умный, что обманул всех одичалых, а теперь обманывает еще и всех нас. Ну абсурдно верить в теорию заговора там, где этого нет.

Поставьте на место Иных, Детей Леса и ничего не поменяется.

Поменяется всё. Почему тогда ДЛ помогают Брану и Ко против мертвецов? Тут помогают, а там нападают? Что за шизофрения у них? Почему Бринден Риверс одной рукой помогает Дозору, а второй рукой посылает на них мертвяков? К тому же, мы глазами Брана видим ДЛ абсолютно миролюбивыми, добрыми, не агрессивными существами, а вы хотите, чтобы мы верили не Брану, а вашему имхо, которое не подтверждается книгой и противоречит логике.

 

[farmer111]

Почему тогда ДЛ помогают Брану и Ко против мертвецов?

Им нужен Бран. Насчет Ко, тут вообще не очевидно. Риверсу нужно было, чтобы кто-то доставил к нему калеку и его доставили. В чем надобность этой компании сейчас? Мира только мешает Брану окончательно потерять связь с этим миром.

Тут помогают, а там нападают?

Совершенно верно. Помощь Брану, который им нужен вовсе не означает, что Дети должны помогать всем людям.

Что за шизофрения у них?

Почему люди помогают одним и не помогают другим?

Почему Бринден Риверс одной рукой помогает Дозору, а второй рукой посылает на них мертвяков?

Каким образом Риверс помогает Дозору?

К тому же, мы глазами Брана видим ДЛ абсолютно миролюбивыми, добрыми, не агрессивными существами, а вы хотите, чтобы мы верили не Брану, а вашему имхо, которое не подтверждается книгой и противоречит логике.

Угу, куда делся Жойен?
Эти миролюбивые существа весьма беспощадно боролись с людьми и применяли весьма разрушительную магию.
Очень миролюбивые.

Я в принципе не очень хочу, чтобы верили мне или не верили. Я ничего категоричного не утверждаю. Просто смотрю на ситуацию с другой стороны.

Если древовидец может управлять живыми людьми, ничего не мешает ему управлять мертвыми.

 

[Антон Эсторский]

Это предположение или такое есть в каноне?

Это логика. До того, как её про Иных не рассказали, она их не упоминает, Станниса к ним не направляет и с Великим Иным не связывает. Цели у неё, изначально, совершенно другие - сделать Станниса королём и обратить всех в свою веру.

Если что-то не описывается, это не значит, что оно не происходит

Также и не значит, что это происходит.

И в том, что мертвяки - их слуги - нет ни малейшего сомнения.

За Мартина додумать каждый может, но есть факт - два появления Иных в книге, в обоих случаях мертвецы с ними под руку не шли.

Мы знаем от Манса и других одичалых, что Иные убили многих.

Нет, ничего мы не знаем. Мы слышим от Манса эти слова. С Вашей логикой и Старая Нэн исключительно проверенную информацию выдаёт? Люди в Вестеросе и врут бывает и ошибаются.

Что вынудило столько разных племен покинуть насиженные места, где они жили тысячелетиями?

То же, что и героев былых времён - демографический взрыв, неурожай, естественное исчезновение животных видов. Вариантов куча, на Иных свет клином не сошёлся. А ещё в книжке очень доходчиво объяснено почему они идут именно сейчас. Слова Мормонта:

ныне Ночной Дозор только тень былого, и кто готов сразиться с одичалыми, кроме нас? Лорд Винтерфелла умер, а его наследник увел свои войска на юг, чтобы драться с Ланнистерами. Одичалым никогда больше не представится такого случая.

Это, как бы, канон.. И я в нем не нашел подтверждения вашей версии, господа. Можете меня поправить цитатой.

Да, Вы привели пример вранья Манса, утверждающего, что он готов применить сказочный рог, чтобы жертв среди своих избежать. Не применил или нет его у него не важно - соврал. Также он говорит, что боится Иных. Теперь слова Оши:

Манс считает, что он смог бы с ними сразиться, отважный, милый, упрямый мужик… Он думает, что Белые Ходоки – это все равно что разведчики Ночного Дозора.

То есть перед одичалыми он своими страхами об Иных не раскидывается, может потому что не все поверят? Слова Мормонта:

Он клятвопреступник, но глаза у него есть, и никто не посмел бы назвать его слабодушным.

Не похоже на человека с поджатым хвостом. Слова Игритт (не про Манса, но про такого же):

Просто у бардов правда не такая, как у нас с тобой. Ты просил сказку - вот я и рассказала

Она прямо говорит, что у бардов (и Манса я именно к ним и отношу), язык подвешен и правду они всегда свою слушателю втирают. В приведённой Вами цитате, Манс и целью своего вранья делится

скажи своим, чтобы открыли ворота и пропустили нас

Опять про Иных:

Мартин не может сделать ПОВом еще несколько одичалых, чтобы таким сомневающимся, как вы, показать смерть каждого представителя этих племен

Мартин может многое - его мир, его книга. Он может описать нападение Иного на жену Крастера, к примеру, или написать в подробностях, как Иные разделываются с жителями мирной деревеньки одичалых, в каком-нибудь прологе, мог у него и Иной к Сэму подойти при поддержки пары упырей.... Этого ничего в Песне нет, есть неизвестность, есть видимость угрозы. Есть манипуляция дозорным со стороны Манса, есть сказки и легенды, есть на что-то намекающая Стена. Есть магия воскрешения от Тороса, есть Холодные Руки от Детей Леса. Есть разделение за Стеной - мертвецы отдельно, Иные отдельно.

 

[amirsamuel]

Есть манипуляция дозорным со стороны Манса, есть сказки и легенды, есть на что-то намекающая Стена. Есть магия воскрешения от Тороса, есть Холодные Руки от Детей Леса. Есть разделение за Стеной - мертвецы отдельно, Иные отдельно.

Допустим, вы правы и все это является манипуляцией. Тогда изложите вашу теорию целостно, а то вы только отрицаете канон, подкладывая под него двойное дно. Я даже задам некоторые вопросы, на которые хотел бы получить конкретные ответы.
1. Какую цель преследует Манс, обманывая всех вокруг?
2. Зачем все эти далекие племена пришли на войну с семьями?
3. На чьей стороне ДЛ и Бринден Риверс и какую цель они преследуют?
4. Кто такие Иные и какие цели преследуют?
5. Кто управляет мертвяками?

То есть перед одичалыми он своими страхами об Иных не раскидывается, может потому что не все поверят?

Тогда как он их убедил примкнуть к нему с женами и детьми?

За Мартина додумать каждый может, но есть факт - два появления Иных в книге, в обоих случаях мертвецы с ними под руку не шли.

Неправда. На Кулаке на дозорных напали мертвецы, а за ними шли Иные, одного из которых убил Сэм.

То же, что и героев былых времён - демографический взрыв, неурожай, естественное исчезновение животных видов. Вариантов куча, на Иных свет клином не сошёлся.

То есть, верить всему, только не им самим, которые говорят про Иных? Они сами говорят об этом, зачем им врать? Книжка с Иных начинается, понимаете? Они не вымышлены, они - реальны!

Мартин может многое - его мир, его книга.

И он его так изобразил, что у основной массы читателей не возникает ни малейшего сомнения в том, что Иные - реальная угроза.

 

[Антон Эсторский]

Тогда изложите вашу теорию целостно, а то вы только отрицаете канон, подкладывая под него двойное дно. Я даже задам некоторые вопросы, на которые хотел бы получить конкретные ответы.
1. Какую цель преследует Манс, обманывая всех вокруг?
2. Зачем все эти далекие племена пришли на войну с семьями?
3. На чьей стороне ДЛ и Бринден Риверс и какую цель они преследуют?
4. Кто такие Иные и какие цели преследуют?
5. Кто управляет мертвяками?

Свои мысли по Иным уже выкладывал здесь (https://7kingdoms.ru/talk/posts/3299411/). По вопросам:

1. Обманывает он молодого и впечатлительного дозорного, цель - попасть за Стену с наименьшими потерями, он ему об этом прямо и говорит. Возможно и одичалым в чём-то врёт для сохранения своей власти, но тут не уверен. В конечном итоге он, как и любой нормальный человек, хочет жить в тепле и уюте, чтобы дети его нужды не испытывали. Полагаю как-то так.
2. В первую очередь, думаю, из-за нехватки ресурсов, бессмысленно с оскудевших пищей мест уходить только боеспособному населению, а детей и стариков на голодную и холодную смерть обрекать. Инстинкты по защите потомства и родителей у одичалых, думаю, присутствуют. Иные или Дети Леса их просто слегка подпугнули мертвецами, чтобы ускорить процесс миграции.
3. На стороне Детей Леса, цель - выживание вида в конкурентной борьбе с более сильной и агрессивной разумной расой - человечеством.
4. Разумная раса, союзники Детей Леса в противостоянии с людьми. Цель - выживание вида.
5. Моё мнение - Иные, но допускаю и Детей Леса, возможно, третья сила. Полагаю, что Иные, но прямого подтверждения этому в книге не вижу.

Тогда как он их убедил примкнуть к нему с женами и детьми?

Он убедил их на полную миграцию племён одичалых, вместе с семьями, в поисках лучшей доли, в преддверии зимы. Он их не на войну идти уговаривал, а переселиться в более тёплые места. Убеждал, думаю, отсутствием Старка с армией на Севере и слабостью Ночного Дозора.

Неправда. На Кулаке на дозорных напали мертвецы, а за ними шли Иные, одного из которых убил Сэм.

Иного Сэм с компанией встретил после трёх дней (минимум) пути от Кулака, далековато для тылового обеспечения атаки на отряд Мормонта.

То есть, верить всему, только не им самим, которые говорят про Иных? Они сами говорят об этом, зачем им врать?

Я верю Мартину, верю его описанию Иных, описанию их действий. Его персонажам имею право не доверять - люди у Мартина и врут нет-нет и заблуждаются.

Книжка с Иных начинается, понимаете? Они не вымышлены, они - реальны!

Иные реальны, конечно я это понимаю. Я другое оспариваю, у Мартина я вижу только видимость их угрозы. Не считаю я, что Иные опасны для всего человечества, Живут себе отдельно, пока их не трогают, сами они на рожон не лезут.

И он его так изобразил, что у основной массы читателей не возникает ни малейшего сомнения в том, что Иные - реальная угроза.

Он их так изобразил точкой зрения молодого и впечатлительного Джона и немного трусоватого Сэма. При прямом описании Иных и их действий реальной и неотвратимой угрозы не описывается, честные поединки только, нападают исключительно на вооружённых агрессоров.

 

[amirsamuel]

В конечном итоге он, как и любой нормальный человек, хочет жить в тепле и уюте, чтобы дети его нужды не испытывали. Полагаю как-то так.

Немного не сходится. Если они хотят жить в тепле и уюте, зачем они ждали долгой зимы, а не поперлись туда летом? Если они ни от кого не бегут, а их желание только в том, чтобы жить в тепле, почему они не хотят обрушения Стены? К тому же, люди, которые из поколения в поколение жили в холодном климате и комфортно себя чувствовали, вряд ли захотят переехать в теплые места. Я не могу представить, чтобы вдруг все северные народы России решили объединиться и переехать жить в Краснодарский край. Такое может быть только и исключительно при угрозе тотального уничтожения.

3. На стороне Детей Леса, цель - выживание вида в конкурентной борьбе с более сильной и агрессивной разумной расой - человечеством.

– Большая его часть перешла в дерево, – объяснила поющая, которую Мира назвала Листочком. – Он намного пережил свой срок, но все-таки живёт. Ради нас, ради тебя, ради человечества. В его плоти осталось совсем немного силы. У него тысяча глаз и ещё один, но ему много за чем надо присматривать. Однажды ты узнаешь.

4. Разумная раса, союзники Детей Леса в противостоянии с людьми. Цель - выживание вида.

Во-первых, нет никаких доказательств союза ДЛ и Иных. Во-вторых, ДЛ настолько малочисленны и слабы, что даже в лучшие свои времена не смогли противостоять Первым людям. Сейчас их осталась горстка, но они бросили вызов всему человечеству? Где логика? К тому же, это противоречит канону:

– Ушли в землю, – ответила она ему. – В камни, в деревья. До прихода Первых Людей все земли, которые вы называете Вестеросом, являлись нашим домом, но даже в те дни нас было очень мало. Боги даровали нам долгие жизни, но сделали так, чтобы нас было мало, иначе мы заполонили бы мир, как олени заполонили бы лес, если бы на них не охотились волки. Это происходило на заре времен, когда наше солнце только восходило. Теперь оно заходит, и мы медленно вымираем. Великаны тоже почти исчезли – те, кто были нашими братьями и нашей погибелью. Великих львов западных холмов истребили, единороги почти все исчезли, мамонтов осталось несколько сотен. Лютоволки нас всех переживут, но придёт и их час. В том мире, который создали люди, для них места нет, как и для нас.
Она казалась печальной, и Бран тоже загрустил. Только потом он подумал: «Люди бы не грустили. Люди бы гневались. Они бы ненавидели и жаждали кровавого отмщения. Там, где люди сражались бы и убивали, поющие пели печальные песни».

5. Моё мнение - Иные, но допускаю и Детей Леса, возможно, третья сила. Полагаю, что Иные, но прямого подтверждения этому в книге не вижу.

ДЛ не могли управлять мертвяками, т.к. они их убивали, чтобы спасти Брана. Если бы они управляли, мертвяки просто не напали бы. Зачем устраивать этот дешевый спектакль? Опять же, Вы противоречите канону:

– Я нашел упоминание о драконовом стекле. В Век Героев Дети Леса каждый год дарили Ночному Дозору сотню обсидиановых кинжалов. Иные приходят, когда настают холода, а может, это холода настают, когда приходят они. Иногда они сопутствуют метели и исчезают, когда небеса проясняются. Они прячутся от солнца и являются ночью... или ночь приходит на землю следом за ними. В некоторых сказаниях они ездят верхом на мертвых животных: на медведях, лютоволках, мамонтах, лошадях – им все равно, лишь бы мертвые были. Тот, что убил Малыша Паула, ехал на мертвом коне, так что это по крайней мере верно. Порой в текстах встречаются гигантские ледяные пауки – не знаю, что это. Людей, павших в бою с Иными, следует сжигать, иначе мертвые восстанут и будут делать то, что прикажут они.

Он их не на войну идти уговаривал, а переселиться в более тёплые места.

Теплых мест сейчас нет - зима наступила. А переезжать целым народом в ледяную пустыню, где никаких запасов и никакой надежды на скорый урожай - это отчаянный поступок, на который можно решиться только тогда, если альтернатива остаться - еще хуже.

Иного Сэм с компанией встретил после трёх дней (минимум) пути от Кулака, далековато для тылового обеспечения атаки на отряд Мормонта.

Это не тыловое обеспечение, а отряд зачистки.

Его персонажам имею право не доверять - люди у Мартина и врут нет-нет и заблуждаются.

Я не вижу смысла в такой лжи. Они согласились отдать всё что у них есть, даже своих детей отдали в заложники, лишь бы пройти за Стену.

Иные реальны, конечно я это понимаю. Я другое оспариваю, у Мартина я вижу только видимость их угрозы. Не считаю я, что Иные опасны для всего человечества, Живут себе отдельно, пока их не трогают, сами они на рожон не лезут.

Пролог ИП опровергает Ваш аргумент.

Он их так изобразил точкой зрения молодого и впечатлительного Джона и немного трусоватого Сэма. При прямом описании Иных и их действий реальной и неотвратимой угрозы не описывается, честные поединки только, нападают исключительно на вооружённых агрессоров.

Иные являются врагами человечества с незапамятных времен. Их нашествие на Вестерос уничтожило огромное количество людей. Об этом говорят все легенды и истории Вестероса и Эссоса. Они являются демонами, которые испаряются бесследно. У них нет плоти и крови, они нападают в темноте и их появление сопровождается невероятным морозом, который не оставляет шансов на жизнь. Не знаю, что еще мог бы придумать Мартин, чтобы подчеркнуть их агрессию и несовместимость с людьми. Все это есть в книге, тогда как Вы в подтверждение своей теории о мирных Иных, не привели ни одного факта или цитаты.

 

[farmer111]

Я не могу представить, чтобы вдруг все северные народы России решили объединиться и переехать жить в Краснодарский край.

Ну лет 100 назад, невозможно было представить, что северные народы забросят свои традиционные промыслы.
Не нужно думать, что народы живущие на севере, только и мечтают о том, чтобы жить в суровых условиях.
Уже давно они пользуются благами цивилизации.
Одичалые почти никакими благами пользоваться не могут в силу отсутствия экспорта технологий.

Если они хотят жить в тепле и уюте, зачем они ждали долгой зимы, а не поперлись туда летом?

Несколько лет ушло на то, чтобы собрать эту орду. Как раз, лето и прошло.

Теплых мест сейчас нет - зима наступила.

Все относительно.
Манс вроде ничего не говорил о том, куда они вообще идут.
В Просторе к примеру, вполне себе комфортно.

 

[amirsamuel]

Уже давно они пользуются благами цивилизации.
Одичалые почти никакими благами пользоваться не могут в силу отсутствия экспорта технологий.

То есть, согласно Вашей логике, если бы чукчи или мансы не пользовались бы благами цивилизации, то они бы тоже переехали на юг?

Несколько лет ушло на то, чтобы собрать эту орду. Как раз, лето и прошло.

Тогда надо было начинать собираться прошлой зимой. Вы просто отрицаете, чтобы отрицать. Каким образом ваш аргумент меняет то, что они переедут на новое место, где зима и никакой надежды на пропитание? Кто их кормить будет?

Манс вроде ничего не говорил о том, куда они вообще идут.
В Просторе к примеру, вполне себе комфортно.

Простите, но это полная чушь. Манс отлично знает, какие законы действуют за Стеной, и вряд ли он даже в пьяном бреду мог предполагать, что эту орду одичалых пропустят аж до Простора.

 

[Антон Эсторский]

Немного не сходится. Если они хотят жить в тепле и уюте, зачем они ждали долгой зимы, а не поперлись туда летом?

Потому что это очень удобное время для одичалых в плане пути наименьшего сопротивления, приводил Вам уже мнение Мормонта по этому поводу. Бегут они не в зиму, а от неё. Набрали припасов по осени и пошли. Всё сходится.

почему они не хотят обрушения Стены?

Может и хотят, да не могут. Опять же - честнейший Манс. Именно своей честностью, наверное, кланы одичалых объединил.

К тому же, люди, которые из поколения в поколение жили в холодном климате и комфортно себя чувствовали, вряд ли захотят переехать в теплые места.

Люди из поколения в поколение штурмуют Стену.

Такое может быть только и исключительно при угрозе тотального уничтожения

Мировая история Вам возразит.

Во-первых, нет никаких доказательств союза ДЛ и Иных.

Нет и доказательств их вражды.

Во-вторых, ДЛ настолько малочисленны и слабы, что даже в лучшие свои времена не смогли противостоять Первым людям. Сейчас их осталась горстка, но они бросили вызов всему человечеству?

Про Детей Леса достоверной информации тоже "кот наплакал", вызов человечеству они не бросают, аккуратно очищают северную территорию от людей - подгоняют их страхом перед мертвецами, к примеру. Не воюют они с людьми, а пытаются их выпроводить со своих земель.

Где логика? К тому же, это противоречит канону:

Вы сами приводите цитату, где Дети Леса говорят, что с людьми не уживаются

В том мире, который создали люди, для них места нет, как и для нас.

Вот такая вот логика.

Опять же, Вы противоречите канону:

Говорил уже мнение по этому поводу - для меня сказки и легенды не есть достоверные факты. Так что "В некоторых сказаниях" не подходит. Как и документы написанные через пару тысяч лет после исчезновения Иных.

Это не тыловое обеспечение, а отряд зачистки.

Что же тогда такие бескомпромиссные ребята Гареда не зачистили? Да и на Сэма уж больно маленький отряд почему-то вышел. Случайность встречи не предполагаете?

Я не вижу смысла в такой лжи. Они согласились отдать всё что у них есть, даже своих детей отдали в заложники, лишь бы пройти за Стену.

Короли-за-Стеной прошлого вроде как полностью под Стеной ложились (с той или иной от неё стороны), Манс решил нарушить эту традицию, не железом, так словом хитреньким. Смысл лжи есть и Манс говорит сам какой.

Пролог ИП опровергает Ваш аргумент.

Выше уже про пролог писал, добавлю ещё, что мотивов нападения на Ройса мы пока не знаем, Вы их трактуете в свою пользу, я в свою - правда пока только у Мартина. Предложенной мною теории пролог не опровергает

Иные являются врагами человечества с незапамятных времен. Их нашествие на Вестерос уничтожило огромное количество людей. Об этом говорят все легенды и истории Вестероса и Эссоса. Они являются демонами, которые испаряются бесследно. У них нет плоти и крови, они нападают в темноте и их появление сопровождается невероятным морозом, который не оставляет шансов на жизнь.

Говорили уже про достоверность этой информации.

Не знаю, что еще мог бы придумать Мартин, чтобы подчеркнуть их агрессию и несовместимость с людьми

Писал уже выше что - нападение на безоружных одичалых, например, убийство ребёнка, большой армии мертвяков с Иными во главе, орду Манса атакующую. Нет такого в книге. Есть сказки и легенды. В нашей истории тоже были большие ящерицы и черепа динозавров, а легенды и сказки уже про огнедышащих драконов.

Все это есть в книге, тогда как Вы в подтверждение своей теории о мирных Иных, не привели ни одного факта или цитаты.

Факт есть, приводил уже, Иные убили всего двух человек напрямую, по неизвестным мотивам, люди несоизмеримо больше, даже за Стеной. Цитаты Вам приводил от Ошы, к примеру, про, возможно, реальную оценку Мансом Белых Ходоков.