• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Откуда есть пошли Иные

Догадки. Если бы их было много, то почему они не задавили одичалых за Стеной раньше?
А зачем им давить одичалых? Вольный Народ на них не нападает. Наоборот даже досмерти боится, что аж бежит за Стену.
Вот Дозор на Кулаке они разбили скорее всего как раз потому, что он представлял реальную угрозу - это были организованные войска, идущие за Стену с целью сражаться там. Возможно разведчики выяснили, что Джон нашёл обсидиан. А это уже плохо, очень плохо.
 

Менди

Кастелян
Догадки. Если бы их было много, то почему они не задавили одичалых за Стеной раньше?
Крастер спокойно им детей отдает... и если им они не нужны то зачем берут?
Имхо, если они и отдельный вид то все равно свои немногочисленные ряды пополняют явно детями крастера. Либо берут их и кушают?
Если почти "южанин" крастер называет их богами то уж людоеды и прочие дикие племена застенья так же могли сохранить такой обряд.
То есть какое то время был вполне нормальный симбиоз - племена избавляются от лишних ртов (детоубийство стало страшным ну от силы века три назад. раньше в месопатамии, египте, древнем китае убить новорожденную девочку к примеру могли спокойно и никто особо против не выступал - если девочка слаба, урожай не велик, детей уже много - резонно пустить в расход лишний рот. для нас это дико. но спартанская сказка про убивание слабых младенцев оказалась не спартанской и не сказкой) иные получают в свои ряды новую особь (которую еще и вырастить надо, вряд ли в мире мартина будет волшебная растишка).
Поехали дальше. Пока климат плохой, численность племен невелика такой симбиоз - единственный способ выжить и людям и иным. Если проходит время и люди устаканиваются на территории, обживают ее, повышают численность СВОЕГО племени - то в какой то момент мать скажет - эээ, это мой ребенок, мы не голодаем, с какого черта я буду отдавать свое? (опять таки делаем скидку что это средневековье и не королевские семьи - ребенок там РАБОЧАЯ СИЛА. не выгодно лишать себя рабочей силы если есть излишки продовольствия)
И иные не поучают свою часть сделки.
При учете трудности общения - не думаю что они вообще поняли за что их так прокинули с дитями. Нормально же общались!
Для иных не понятно как так люди могут устаканица и перестать бороться со стихией.
Для людей не понятно как быть частью этой стихии.
Думаю вот про что эта вся байда. Про то как нормальный биологический суровый симбиоз разбили рациональные людишки.
 

farmer111

Знаменосец
Крастер спокойно им детей отдает... и если им они не нужны то зачем берут?
Это откуда известно? Слова не адекватных старух не могут быть истинными. Какие есть основания полагать, что детей забирают Иные?

Имхо, если они и отдельный вид то все равно свои немногочисленные ряды пополняют явно детями крастера. Либо берут их и кушают?
Опять же, на чем основано предположение сее?

QUOTE="Менди, post: 3896509, member: 10235"]
Если почти "южанин" крастер называет их богами то уж людоеды и прочие дикие племена застенья так же могли сохранить такой обряд.
[/QUOTE]
Опять же, кого Крастер считает богами? Может он приносит жертву старым богам? Я правда не исключаю, что старые боги как раз и есть Иные, но тем не менее.

Поехали дальше. Пока климат плохой, численность племен невелика такой симбиоз - единственный способ выжить и людям и иным. Если проходит время и люди устаканиваются на территории, обживают ее, повышают численность СВОЕГО племени - то в какой то момент мать скажет - эээ, это мой ребенок, мы не голодаем, с какого черта я буду отдавать свое? (опять таки делаем скидку что это средневековье и не королевские семьи - ребенок там РАБОЧАЯ СИЛА. не выгодно лишать себя рабочей силы если есть излишки продовольствия)
И иные не поучают свою часть сделки.
Очевидно от хорошей жизни одичалые постоянно предпринимают попытки бежать на юг. Очевидно хороший климат, сытная еда к этому приводит?

Думаю вот про что эта вся байда. Про то как нормальный биологический суровый симбиоз разбили рациональные людишки.
Одна только проблема. Договор между людьми и Иными если и был, то он не касался одичалых. Он касался цивилизованной части общества, т.е. той, что осталась жить южнее Стены.
Сама Стена, скорее всего служила для того, чтобы люди не ходили на Север и не беспокоили магических существ.
Жить с людьми категорически не захотел никто: ни дети, ни великаны, ни Иные. Все ушли на Север за Стену.

Если посмотреть в целом на известные факты, то вполне вероятно то, что нам сообщено уже, является весьма разрозненной информацией. Мы думает, что эти детали ведут к вполне логичному выводу, но по факту из верных посылок может выйти ложный вывод.

Допусти Дети ежегодно дарили дозору обсидиановое оружие. Вроде как понятно для чего. Только это оружие берет Иных. Только так ли это? Я про мотивацию Детей. Дети не ведали металла. Все что они могут преподнести в дар, это обсидиановые предметы. И дар ли это был или плата за то, чтобы люди не беспокоили Детей? Или плата за то, что Дозор защищает магических существ? То, что по совпадению, обсидиан убивает Иных, вполне может оказаться приятным бонусом. Только вот Дозор за 8000 лет своего существования, с Иными после Рассветной Битвы так и не сталкивался.

Да и знал ли Дозор о силе обсидиана? Сомнительно, т.к. в ином случае разработка обсидиана велась бы более активно и снабжение шло бы не по линии Детей, а по линии королевств.
Дозор отлично помнит какие-то моменты, но странным образом якобы забыл про то, что Иных берет обсидиан. Кто в это может поверить? Дозор в принципе мог и не знать об этом. Отдельные разведчики может и знали, да либо погибли, либо их байкам про Иных никто не верил.

Что касается Иных и их популяции. Есть неплохой пример наших далеких предков (ну может не конкретно наших, но в целом все же наших) неандертальцев. Они не смогли конкурировать с более массовыми сапиенсами. Сапиенсы шли волной в Европу. Там где умирал сапиенс, на его место приходили другие сапиенсы. Поэтому на популяцию это никак не влияло. Ну вымерло племя от голода, холода и болезней. В Африке за это время сформировалось 1000 таких же племен и они уже выдвинулись на Север.
А вот неандертальцы так не могли. У них не было скрытых резервов. Они медленней размножались и их банально было меньше. Они были менее приспособлены для конкуренции.

Вот и возникает вопрос, если популяция Иных это некая расса, пусть и гуманоидная, но живущая по схожим с человеком принципам (нужно есть, нужно размножаться и так далее), то они тупо не смогли бы конкурировать с людьми. Они должны быть на гране вымирания, как на гране вымирания находятся великаны и Дети.

И великаны и Дети схожи с неандертальцами. Плохо размножались, менее были приспособлены к изменениям и практически не способные к саморазвитию. Их просто выжили в места, где они доживают свой век.

Поэтому симбиоз Иных и людей маловероятен. Если люди приносят жертвы богам, то это еще не говорит, что эти жертвы принимают Иные и тем более, что они превращают детей в себе подобных. В этом случае, Иным было проще истребить всех взрослых одичалых и обратить их детей в себе подобных. Или тупо обратить в рабство и заниматься размножением.

Да и Иные пробудились относительно недавно. И видимо из-за того, что активность Иных была минимальна, одичалые так и расплодились.

Как-то так )
 
если они и отдельный вид то все равно свои немногочисленные ряды пополняют явно детями крастера.
Тогда есть проблема, как они размножались до прихода Первых Людей, и вообще как мог возникнуть вид, не способный размножаться.
Но согласен с farmer111, что детей Крастера если забирает кто-то разумнее медведей, волков и прочих хищников, которые водятся в лесах, то явно не для размножения. Известно же, что Король Ночи имел половую связь с Иной, то есть Иные осознают свою потенцию. Значит, инстинкт есть. И самое главное - есть куда вставлять, а значит оттуда можно и приводить в мир новых особей.
 

Мардук

Присяжный рыцарь
Сразу напишу , сериал не канон , черт как же за Иных обидно , сделали из них чмочников , и рады , вот в книгах Иные это Иные , дети бога тьмы и хлада , а в сериале для альтернативно одаренных ,Иные чмо чмочное .
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Слова не адекватных старух не могут быть истинными.
Откуда видно, что они не адекватные? Мартин об этом не писал. И Мормонт, видимо, тоже неадекватный , и все разведчики, которые, по словам Мормонта, знают, что это такая у Крастера "молитва".
 

farmer111

Знаменосец
Откуда видно, что они не адекватные?
Столько лет они видят как Крастер растлевает дочерей и убивает сыновей. И только на старости лет, они решают воспротивиться ему. Одна женщина может быть терпилой долгие годы. Толпа женщин терпилами быть может только в случае коллективного безумия или согласия с политикой мужа. Как можно согласиться с тем, что твою дочь растлевает собственный отец, а твоих сыновей он приносит в жертву?
В той ситуации, если бы жены у Крастера были адекватны, они прирезали бы его посреди ночи и все.

И Мормонт, видимо, тоже неадекватный , и все разведчики, которые, по словам Мормонта, знают, что это такая у Крастера "молитва".
Крастер важный субъект по ту сторону Стены. Многие дозорные обязаны ему жизнью. На такие мелочи, как жертвоприношения можно закрыть глаза. Особенно, если их делает одичалый.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Крастер растлевает дочерей и убивает сыновей.
Навряд ли убивает. По их словам дети возвращаются (с синими глазами) и забирают своих братьев. Не младенцы-ползунки ж возвращаются. Значит, они растут (но растут как Иные;))

А куда им, в окружении Иных, податься? Помните, что стало с прирезавшими Крастера дозорными? А они ж какие-никакие воины;)
 

farmer111

Знаменосец
Навряд ли убивает. По их словам дети возвращаются (с синими глазами) и забирают своих братьев. Не младенцы-ползунки ж возвращаются. Значит, они растут (но растут как Иные;))
Ну откуда они это знают? Откуда мы знаем, что они говорят правду?

А куда им, в окружении Иных, податься? Помните, что стало с прирезавшими Крастера дозорными? А они ж какие-никакие воины;)
Ну дозорные как-то же передвигаются? Мормонт вон, до "кулака" дошел. До замка Крастера без приключений добрались.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Ну дозорные как-то же передвигаются?
Пока не посягнули на Крастера.
Ну откуда они это знают? Откуда мы знаем, что они говорят правду?
Знают, потому что видели.
Раз нет другой информации, считаем, что говорят правду
 

farmer111

Знаменосец
Пока не посягнули на Крастера.
Я думаю это было совпадением. Убийство Крастера и приход Иных.

Раз нет другой информации, считаем, что говорят правду
Ну я так не думаю.

Знают, потому что видели.
Байки.
 
Я думаю это было совпадением. Убийство Крастера и приход Иных.
Поддерживаю. Тем паче Крастер периодически помогает дозорным, которые в Рассветной битве разбили войска Иных и гнали тряпками за завесу мира. Отморозки пока не выглядели отходчивыми, миролюбивыми ребятами, так что вряд ли такое потерпели со стороны одичалого. Значит, их отношения с Крастером строились не на дружбе или покровительстве, а на вынужденном терпении друг друга.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Значит, их отношения с Крастером строились не на дружбе или покровительстве, а на вынужденном терпении друг друга.
Это не обязательно. Тогда получается, что Крастер "молился" некоей третьей силе, с которой Иные должны считаться. Предполагать это - не значит ли плодить лишние сущности?
 
леди Амби-Ходор , нет. Крастер мог молиться кому угодно. В конце концов мы даже не знаем, что Крастер там делает с сыновьями и что с ними происходит. Ну уносит он их в лес к своим "богам". Положил на землю, например, прочитал молитву, ушёл. Приходит зверьё, жрёт пацана. Вновь возвращается Крастер - пацана нет. "Боги" забрали, видать.
То, что там несут старухи, это точно не может быть правдой по объективным причинам: если Крастер уносит младенцев, а они потом именно приходят с голубыми глазами, то значит младенцы ещё должны вырасти, а на это надо время. К тому же как они узнают, что это их сыновья? Младенцы на себя же взрослых никак не похожи.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
то значит младенцы ещё должны вырасти, а на это надо время.
Ну, время не проблема. Понятно, что старухи рожали младенцев, пока были молодыми. Так что младенцы не только выросли, но и возмужали. Вот как они узнавали детей- может те были на Крастера похожи, может, ещё как. Неизвестно, но и не невозможно.
 

король Ходор

Знаменосец
В конце концов мы даже не знаем, что Крастер там делает с сыновьями и что с ними происходит. Ну уносит он их в лес к своим "богам".
А он их точно не съедает?:question: Съесть младенцев во славу своих богов...
 
Вот как они узнавали детей- может те были на Крастера похожи, может, ещё как. Неизвестно, но и не невозможно.
Кхм. Есть два вида, рассматриваемых инонологами: Иные и вихты. Если дети - Иные, то там уже они точно ни на кого человеческого не похожи:). Если - вихты, то трупы не взрослеют.

А он их точно не съедает?:question: Съесть младенцев во славу своих богов...
Его бог - Кронос?:writing:
 
Сверху