У меня есть парочка [десятков] вопросов…

[lomoff]

Не только для казней. Но и для парадных выходов, выездов и т.п. А в битву такую ценность никто не возьмет. Как никак от родоначальников передается. ПроеПотерять такой - жалко будет.

 

[Lestarh]

А потерять голову из-за скверного оружия не жалко?

 

[ddv]

А потерять голову из-за скверного оружия не жалко?

вот я и говорю - казнил он им, и на приёмы королевские мог с собой прихватить, покрасоваться. А в бой шёл с чем-нибудь более практичным. Опять же: судя по описаниям, такой двуручник подходит для либо конного боя в строю, либо поединка пеших рыцарей - и только. Как-то уж очень узкий профиль. Ни в бою армий не используешь, ни на приступ с ним не пойдёшь, ни конно ни пешком, по факту. Не подходит он для такого применения. Да и здоровенный - это ж раскачиваться надо чтобы таким орудовать. Т.е. не столько ловкость и быстроту реакции тренировать сколько силу для только того чтобы иметь возможность физически управляться с такой штукой. Практичнее было бы имхо при том же весе сделать меч вдвое короче, наподобие фальчиона но с остриём как у ятагана. Вес бы за счёт тылья удалось добрать, чтобы не думать куда девать металл, да и управляться за счёт вдвое меньшей длины станет гораздо легче. В том числе использовать в плотном бою. Плюс за счёт ширины лезвия более коротким но столь же тяжёлым клинком благодаря иной балансировке казнить методом отсечения головы имхо гораздо удобнее. Есть же разница - рубить длинным мечом с центром тяжести около рукояти или коротким тяжёлым тесаком с центром тяжести вдвое дальше от рукоятки, т.е. в смысле не собственно рукояти а именно того места где рука держит инструмент.

 

[Lestarh]

А это к Мартину. Меч он описал именно так. (И он известный гигантоман, в чём неоднократно сам признавался). И пытаться породить лишние сущности придумывая то, чего в книге нет, можно. Но это уже фанфик...

В отношении церемониальности. Понятие "меч" является более широким, чем понятие "церемониальный меч". Поэтому если употреблено первое и из контекста не ясны детали, то оно должно трактоваться именно как "просто меч", пока не будет сообщено обратное.

Третье - это художественное произведение. Оно не обязано быть логически непротиворечивым и физически правдоподобным. Ну вот захотел Мартин вооружить Старков эпических размером рельсой а Роберта - кувалдой шпалоукладчика. Его личное дело, в конце концов. Почему обязательно нужно пытаться сделать какие-то необоснованные выводы из этого факта?

 

[ddv]

Почему обязательно нужно пытаться сделать какие-то необоснованные выводы из этого факта?

хоть один лично мой необоснованный вывод можете привести в пример? По-моему, только и делаю что пытаюсь разузнать всю имеющуюся информацию по конкретным вопросам чтобы её проанализировать.
Ещё вопрос. У многих ли домов есть фамильные мечи из именно валирийской стали? Почитав тут http://7kingdoms.ru/wiki/Валирийские_мечи сложилось впечатление, что ситуация там очень запутанна, или Мартин попросту не удосужился описать остальных обладателей. Это так?

 

[Poison Vortex]

или Мартин попросту не удосужился описать остальных обладателей. Это так?

Мартин упоминает только те мечи, которые принадлежат основным действующим лицам/домам. В статье действительно упоминаются все мечи, упоминающиеся в Саге. Вроде в главе Тириона были слова про то, что Тайвин давно хотел заполучить такой меч, но "мелкие лорды охотнее расставались с дочерями, чем с мечами", и Тайвин очень обрадовался, на шару заполучив огромный Лёд, который получилось перековать в целых два полноценных одноручника.
Если в Вестеросе порядка двухсот валирийских мечей, остальные просто остаются "незасвеченными", Мартину не было смысла их как-то "светить". В ближайших книгах могут всплыть ещё несколько, но это, ессно, знает только Мартин.
Насчёт веса Льда - опять же, Мартин не особо расписывает свойства оружия. Если предположить, что валирийская сталь легче обычной, то можно предположить, что Лёд весил 3-4 килограмма. Для крупного сильного мечника (вспомните Гору, который орудует двуручным мечом одной рукой) это не так много.

 

[lomoff]

вот я и говорю - казнил он им, и на приёмы королевские мог с собой прихватить, покрасоваться. А в бой шёл с чем-нибудь более практичным. Опять же: судя по описаниям, такой двуручник подходит для либо конного боя в строю, либо поединка пеших рыцарей - и только. Как-то уж очень узкий профиль. Ни в бою армий не используешь, ни на приступ с ним не пойдёшь, ни конно ни пешком, по факту. Не подходит он для такого применения. Да и здоровенный - это ж раскачиваться надо чтобы таким орудовать. Т.е. не столько ловкость и быстроту реакции тренировать сколько силу для только того чтобы иметь возможность физически управляться с такой штукой. Практичнее было бы имхо при том же весе сделать меч вдвое короче, наподобие фальчиона но с остриём как у ятагана. Вес бы за счёт тылья удалось добрать, чтобы не думать куда девать металл, да и управляться за счёт вдвое меньшей длины станет гораздо легче. В том числе использовать в плотном бою. Плюс за счёт ширины лезвия более коротким но столь же тяжёлым клинком благодаря иной балансировке казнить методом отсечения головы имхо гораздо удобнее. Есть же разница - рубить длинным мечом с центром тяжести около рукояти или коротким тяжёлым тесаком с центром тяжести вдвое дальше от рукоятки, т.е. в смысле не собственно рукояти а именно того места где рука держит инструмент.

Вот ответик из реальности:
Средний боевой двуручник на 16 век ~ 170 см длиной и 3,5 кг весом.

Были также "вундер-ваффе" - свыше 2-х метров длиной и весом вплоть до 6-7 кг. Как правило, это выносные/парадные/церемониальные мечи - самый большой "выносник", который я знаю, имеет длину 255 см и вес 10,5 кг - он находился при королеве Шотландии Марии Стюарт в битве при Лангсайде в 1568 году.

Также могут встречаться экземпляры носящие на себе следы боевого/турнирного/тренировочного применения - в музее города Леуварден (Фризия, Нидерланды), хранится любопытный мечик длиной 213 см и весом в 6,6 кг. Согласно музейной легенде, этот меч был принесен во Фризию неким ландскнехтом и являлся выносным - пока в одном бою его не захватил дядя по имени Пьер Герлофс Дония - почти саженного роста, архисильный мужик и не стал юзать его как боевой.
источник http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=13343

кроме того, гибрид фальшиона и ятагана не будет работать. Даже мечи каролингского типа (рубящее оружие) имели ЦТ приблизительно в 1-1,5 ладони от гарды. И, кстати, позже рубяще-колющие мечи сохранили этот же баланс. А вот фальшион имея ЦТ на конце - это дешевый ширпотреб для пехоты защищающей стены( в основном). И еще - до сих пор никто не в курсе как реально работали ятаганом. Не сохранились техники и очевидцы.
Добавлю, что работа двуручным мечом весьма сложная техника, и таких умельцев во все времена было не много. Не из-за массы меча, а именно из-за сложности техники. Если коротко то это танец вокруг меча, рычаги для разгона, шаги, переходы и перехваты. Есть сохранившиеся фехтбухи - полюбопытствуйте. Вам понравится.

 

[ddv]

только я один нахожу странной фразу

кроме того, гибрид фальшиона и ятагана не будет работать.

видя после неё у того же автора в том же посте

И еще - до сих пор никто не в курсе как реально работали ятаганом.

т.е вы не в курсе как этим инструментом действовали но авторитетно утверждаете что "это не будет работать" а ведь кстати говоря предложенное мной близко к ятагану - только потяжелее в раза три. Для крепкого мужчины в самый раз, имхо - в щель между доспехами вогнать легче.
P.S.так что по поводу фамильных мечей прочих домов Вестероса? У всех валирийские есть, что ли? Проконсультируйте битте кто в курсе.

 

[lomoff]

а ведь кстати говоря предложенное мной близко к ятагану - только потяжелее в раза три. Для крепкого мужчины в самый раз, имхо - в щель между доспехами вогнать легче.
.

Ну возьмите ломик подобного веса, с обратным же изгибом (как у ятагана), шишкой на рабочем конце и попробуйте куда-нибудь воткнуть. Удивитесь.

 

[ddv]

шишкой на рабочем конце

вот и прояснилось. Почитайте ещё раз моё описание. Нету там шишек

 

[lomoff]

То, что вы описали, похоже на "Адъяр катти" Индия. Чисто рубить, не колоть. Ну или скимитар, но у него изгиб нормальный, сабельный.
Еще посмотрите Юйтоудао, Люедао, Гуйтоу даньдао, Саньхуань даньдао - эт из китайских. К сожалению - чисто спортивные образцы.

 

[ddv]

То, что вы описали, похоже на

видимо, лучше всего будет нарисовать самому Прошу тапками не кидать - изобразил тем что есть под рукой, там главное соотношение размеров и форма клинка. http://s2.ipicture.ru/uploads/20110926/Lwoukpjv.jpg
P.S.Как вы сами видите по этому простенькому схематичному изображению, и рубить и колоть такой штукой вполне можно, в том числе держа двумя руками сразу. А вес запросто добирается шириной тылья, которое благодаря большой остроте угла заточки рубить не помешает. По крайней мере в наиболее широкой части клинка. А заодно и центр тяжести подальше от рукояти оттянет. Имхо как это назвать не столь принципиально, главное чтобы этим пользоваться было удобно Да, форму того тылья можно и скруглить, толщина и без того значительная, на несколько килограммов вполне потянет.
P.P.S.А вопрос о прочих фамильных мечах (кстати, а кроме мечей есть что-нибудь? Ну там, топоры какие-нибудь... ещё что-то.А то я не припоминаю чтобы встречалось такое), видимо, риторический оказался.

 

[Poison Vortex]

P.P.S.А вопрос о прочих фамильных мечах (кстати, а кроме мечей есть что-нибудь? Ну там, топоры какие-нибудь... ещё что-то.А то я не припоминаю чтобы встречалось такое), видимо, риторический оказался.

Ну я вообще-то в конце предыдущей страницы на этот вопрос отвечал. Статья в вики тоже на него отвечает. Сколько не перекапывай ПЛиО, новые мечи на страницах не появятся. Нету смысла Мартину описывать "левые" мечи, не-ту. Хотя мог бы, действительно, хотя бы пару абзацев уделить вроде как "Семейство Х имеет во владении двуручник Z, семейство F - одноручник R. Но почему-то он решил, что эта информация излишня.
Партизан, шо.

 

[Lestarh]

хоть один лично мой необоснованный вывод можете привести в пример?

Всегда рад помочь

вот я и говорю - казнил он им, и на приёмы королевские мог с собой прихватить, покрасоваться. А в бой шёл с чем-нибудь более практичным.

Опять же: судя по описаниям, такой двуручник подходит для либо конного боя в строю, либо поединка пеших рыцарей - и только. Как-то уж очень узкий профиль.

Мартин не специалист по историческому фехтованию. И пишет не справочник по боевым искусствам и оружия Вестероса...
Это фентези. И там прекрасно себя чуствует Григор Клиган ростом 2,40 м...

Да и здоровенный - это ж раскачиваться надо чтобы таким орудовать.

Двуручником особо не рубят. И не раскачиваются...
Впрочем про технику и фехтбуки уже сказали.

Т.е. не столько ловкость и быстроту реакции тренировать сколько силу для только того чтобы иметь возможность физически управляться с такой штукой.

И в чём проблема?

Практичнее было бы имхо при том же весе сделать меч вдвое короче

И получить вдвое меньший радиус досягаемости... ага.

Практичнее было бы имхо при том же весе сделать меч вдвое короче, наподобие фальчиона но с остриём как у ятагана.

А зачем вот так ежа с ужом-то насиловать?

В том числе использовать в плотном бою.

А у нас благородные рыцари, дерущиеся в поединках друг с другом на виду у армий (вспоминаем Рубиновый брод), или эллинистическая фаланга из регулярной пехоты?

Плюс за счёт ширины лезвия более коротким но столь же тяжёлым клинком благодаря иной балансировке казнить методом отсечения головы имхо гораздо удобнее.

О, да... Это основное требование к боевому оружию.

Есть же разница - рубить длинным мечом с центром тяжести около рукояти или коротким тяжёлым тесаком с центром тяжести вдвое дальше от рукоятки, т.е. в смысле не собственно рукояти а именно того места где рука держит инструмент.

Есть. Поэтому боевое оружие с прямым клинком, предназначенное для квалифицированного бойца, никогда не делают с ЦТ смещённым к острию...
Клинки с выраженным утяжелением к острию - исключительно массовый ширпотреб для необученного пушечного мяса...

а ведь кстати говоря предложенное мной близко к ятагану - только потяжелее в раза три.

Что прекрасно похоронит его боевую ценность...

Для крепкого мужчины в самый раз, имхо - в щель между доспехами вогнать легче.

То есть у нас таки свалка эллинистических фаланг либо баталий пикинёров... я понял.

Прошу тапками не кидать - изобразил тем что есть под рукой, там главное соотношение размеров и форма клинка.

Понимаете ли... Колющее оружие должно иметь ЦТ у рукояти. Иначе при попытке им маневрировать при уколе фехтовальщик вывихнет себе запястье... Невозможно крутить вес оружия на таком длинном рычаге. И даже если удастся, то это будет катастрофически медленно. Да, колоть свиней - вполне. Если их крепко держат. А вот в бою - не выйдет.
Смещение ЦТ от рукоятки - стремление усилить рубящий удар. Но в этом случае оптимальна вогнутая форма режущей кромки (те же фальката, махайра, кукри и иже с ними). Однако куда удобнее сделать режущую кромку выпуклой и научить бойца рубить "с оттягом". В этом случае удастся сделать оружие легче, мобильнее и более "фехтовально-пригодным".
Вы же предлагаете некий достаточно неудобный вариант фальшиона. Который непригоден для укола, и неоптимален для рубки. И при этом предлагаете его рыцарю, который по определению в общей свалке оказывается крайне редко, а в поединке проиграет противнику с более длинномерным клинком. Ну и нафига козе баян?

Ну там, топоры какие-нибудь... ещё что-то.

Только аракх...

Ну я вообще-то в конце предыдущей страницы на этот вопрос отвечал. Статья в вики тоже на него отвечает.

Так это ж читать надо

Но почему-то он решил, что эта информация излишня.
Партизан, шо.

Нет, просто он роман писал, а не справочник.

 

[Timur]

Lestarh, что-то вы с таким апломбом все разложили по полочкам, что мне уже интересно стало насколько Ваши познания глубоки в этом вопросе? Без всякой иронии спрашиваю - это всё чисто теоретически или у вас хобби и Вы немало практиковались в фехтовании колюще-режущими, помимо теории?

Лекси, честно говоря полагал это юмор усё.

 

[ddv]

И получить вдвое меньший радиус досягаемости... ага.

а зачем радиус досягаемости в бою стенка на стенку? Я просто предложил вариант для практического применения, а не для турниров и церемоний.

А зачем вот так ежа с ужом-то насиловать?

эт вам у Мартина бы спросить, он почище моего фантазии вытворяет

Поэтому боевое оружие с прямым клинком, предназначенное для квалифицированного бойца, никогда не делают с ЦТ смещённым к острию...

к вашему сожалению, я не поленился полистать хорошую энциклопедию. И почитать пояснения чьи там клинки. Вынужден сообщить что вы сильно заблуждаетесь по части "никогда". Засим дальнейшее обсуждение следует прекратить ибо демагогия.
P.S.

А у нас благородные рыцари, дерущиеся в поединках друг с другом на виду у армий (вспоминаем Рубиновый брод), или эллинистическая фаланга из регулярной пехоты?

у нас и не то и не то. Это ПЛиО, мир фентези, придуманный Мартином, знаете такого писателя? И в нём чего только не бывает - и благородные рыцари оказываются нифига не благородные, и вообще магия есть

 

[Lestarh]

estarh, что-то вы с таким апломбом все разложили по полочкам, что мне уже интересно стало насколько Ваши познания глубоки в этом вопросе? Без всякой иронии спрашиваю - это всё чисто теоретически или у вас хобби и Вы немало практиковались в фехтовании колюще-режущими, помимо теории?

Теоретики мы... Практиковаться - так, дрова рубили.

а зачем радиус досягаемости в бою стенка на стенку? Я просто предложил вариант для практического применения, а не для турниров и церемоний.

А с каких пор рыцари дерутся "стенка на стенку"?

эт вам у Мартина бы спросить, он почище моего фантазии вытворяет

Так он в своём же романе это вытворяет? Ему можно. Он автор.

эт вам у Мартина бы спросить, он почище моего фантазии вытворяет

Как пожелаете. Энциклопедия - сила...

 

[ddv]

Энциклопедия - сила...

ну ясен пень. Потому что составлена по материалам не из абы откуда

Теоретики мы... Практиковаться - так, дрова рубили.

вот это вот убило

с каких пор рыцари дерутся "стенка на стенку"?

здрасьте-нате, они во многих сражениях Средневековья либо конными рядами либо пешком именно "стенка на стенку" и сшибались вообще-то. Неровным строем, конечно, но тем не менее. А про обычных латников уж и подавно. Просто я удивляюсь - чем вас так раздражает предложение дать кому-то более широко применимый инструмент чем двуручник гигантских размеров и веса? Я же перечислял - в массовом бою он малопригоден (и пешем и конном), на штурм с ним тем более не пойдёшь - только и остаётся что турниры да казни. Ну плюс церемонии для понтов.

 

[Lestarh]

Просто я удивляюсь - чем вас так раздражает предложение дать кому-то более широко применимый инструмент чем двуручник гигантских размеров и веса?

Если что меня и раздражает, так это попытка додумать за Мартина с чем должны драться его герои...
А в отношении "широко применимого инструмента"... Ну так "а если бы вы мне ещё пилу привязали, я бы и дров напилил".
Просто вот как-то все еврпоейские оружейники пятьсот лет дружно предпочитали модифицировать рыцарское оружие в направлении лучшей балансировки и увеличения длины клинка. Видимо дурные были. Не знали, что можно его утяжелить, укоротить и баланс на конец сдвинуть... Что с них взять, тёмные люди, энциклопедий не читали.

 

[ddv]

Просто вот как-то все еврпоейские оружейники пятьсот лет дружно предпочитали модифицировать рыцарское оружие в направлении лучшей балансировки и увеличения длины клинка. Видимо дурные были. Не знали, что можно его утяжелить, укоротить и баланс на конец сдвинуть... Что с них взять, тёмные люди, энциклопедий не читали.

кстати очень может быть. Хотите характерный пример? Казалось бы: лук в Средневековье использовался очень широко, а перейти от стрелы с требуемой жёсткостью к стреле с превосходящей жёсткостью смогли лишь в наши дни, после 2-ой мировой уже. Спрашивается - а раньше что, тупее люди были? А ведь для этого никаких современных технологий и материалов не требуется, достаточно хорошо знать баллистику. Ведь прежде лук не относился к точному оружию именно поэтому - при выстреле стрела должна была обогнуть древко, находящееся поперёк плоскости хода тетивы. стОит лишь изменить профиль древка либо сделать двойной лук + добавить жёсткости древку стрелы чтобы не пружинила при выстреле - и вот перед нами уже оружие из класса точных, как и арбалет. Но скорострельность и кучность боя (вследствие кратно бОльшей линии прицеливания) окажется не в пример выше арбалетной. Вопрос: отчего ж раньше, когда применение луков было гораздо актуальнее, до этого не додумались? Я уж не говорю о примерах когда технологии изготовления например оружейной стали то изобретались то утрачивались.

Если что меня и раздражает, так это попытка додумать за Мартина

с этого и стоило начинать