• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

У меня есть парочка [десятков] вопросов…

lomoff

Спящий
кстати очень может быть. Хотите характерный пример? Казалось бы: лук в Средневековье использовался очень широко, а перейти от стрелы с требуемой жёсткостью к стреле с превосходящей жёсткостью смогли лишь в наши дни, после 2-ой мировой уже. Спрашивается - а раньше что, тупее люди были? А ведь для этого никаких современных технологий и материалов не требуется, достаточно хорошо знать баллистику. Ведь прежде лук не относился к точному оружию именно поэтому - при выстреле стрела должна была обогнуть древко, находящееся поперёк плоскости хода тетивы. стОит лишь изменить профиль древка либо сделать двойной лук + добавить жёсткости древку стрелы чтобы не пружинила при выстреле - и вот перед нами уже оружие из класса точных, как и арбалет. Но скорострельность и кучность боя (вследствие кратно бОльшей линии прицеливания) окажется не в пример выше арбалетной. Вопрос: отчего ж раньше, когда применение луков было гораздо актуальнее, до этого не додумались? Я уж не говорю о примерах когда технологии изготовления например оружейной стали то изобретались то утрачивались.с этого и стоило начинать :)
1 Тупее. Девние Греция и Рим умели строить арки. После падения Рима и Темных веков - разучились. Пришлось изобретать в Возрождение. Это для примера.
2. Кто вам сказал что лук не относился к точному оружию. Ваше представление "мушка-целик"? Тогда праща вовсе годится только по площадям бить. Просто тренироваться надо, причем постоянно. У нас, современных людей, времени нет обычно. А тогда было.
3. Изменить профиль древка либо сделать двойной лук. -:Crazy: это как напильником паровоз на Су - 27 переточить. Только на востоке догадались как сделать составной лук. И стоил он золотом по весу. А англичанам пришлость армбрустеры и седельные мортирки изобретать, а то бы так и бегали с "БОЛЬШИМ ТИСОВЫМ ЛУКОМ" - однодеревкой. Тоже, кстати, тот еще фетиш.
 

ddv

Знаменосец
Кто вам сказал что лук не относился к точному оружию.
это реальность :) И лук, и праща, и вумера, и т.п. устройства.
Просто тренироваться надо, причем постоянно.
Именно :) Это и есть простой признак - относится к точным метательное устройство или нет. Из арбалета можно попасть (с учётом конструктивно обусловленной низкой кучности стрельбы) и не имея опыта стрельбы, а из пращи? :) Тем и отличается точное оружие, что для попадания из него практика необязательна.
это как напильником паровоз на Су - 27 переточить. Только на востоке догадались как сделать составной лук. И стоил он золотом по весу. А англичанам пришлость армбрустеры и седельные мортирки изобретать, а то бы так и бегали с "БОЛЬШИМ ТИСОВЫМ ЛУКОМ" - однодеревкой.
странное своей неуместностью сравнение. Хорошо, пусть простой английский лук - берём таких два и на колодку привязываем, тетиву крепим с зацепом - и вот он двойной лук, у которого плоскость хода тетивы и ось вылета стрелы полностью совпадают. И никаких бешеных цен. Вам тоже схема как это выглядит требуется? :)
 

Lestarh

Знаменосец
Вопрос: отчего ж раньше, когда применение луков было гораздо актуальнее, до этого не додумались?
Подозреваю, что всё же из соображений конструктивных материалов. Как будете жёсткость древка повышать? Из какого материала стрелу изготавливать?

и вот перед нами уже оружие из класса точных
В каких условиях точных? Боковой снос ветром, учёт температуры и влажности внешнего воздуха? Или в условиях эталонного тира?
Подозреваю, что на реальных дистанциях стрельбы в боевых условиях выигрыш в точности мог быть просто слишком незначительным.

Тем более основной бонус арбалета не в более высокой точности а в большей простоте обучения стрелка и возможности уменьшить прилагаемые им физические усилия при выстреле (лук в натянутом положении удерживается не мускульной силой стрелка а спусковым устройством).

Тем и отличается точное оружие, что для попадания из него практика необязательна.
В отсутствие массовых армий и принудительной вербовки это не требуется. Дешевле научить человека стрелять ;)

Хорошо, пусть простой английский лук - берём таких два и на колодку привязываем, тетиву крепим с зацепом - и вот он двойной лук, у которого плоскость хода тетивы и ось вылета стрелы полностью совпадают.
Оцените практический выигрыш. В метрах, килограммах и иных измеримых единицах. Тогда уже можно говорить о том, стоит ли овчинка выделки.
 

ddv

Знаменосец
Как будете жёсткость древка повышать?
ну это-то как раз проще: древесину потвёрже либо потолще древко. Усилие давления тетивы на стрелу в момент спуска сравнительно невелико, кстати, так что обеспечить превосходящую жёсткость не проблема. Проблема в данном случае - додуматься, какой именно должна быть конструкция, чтобы всё работало как надо.
В каких условиях точных?
Давайте вы не будете пытаться делать вид что придираетесь к эпитетам? :) Вы не хуже меня понимаете, что на кучность стрельбы боковой ветер и прочие факторы влияют для любого метательного устройства - и лука, и арбалета, и чего угодно ещё, вопрос тут не в степени влияния а в том что конструкция самого метательного устройства изначально либо обеспечивает возможность прицельной стрельбы с удовлетворительной кучностью, либо нет. Арбалет - однозначно обеспечивает, а лук - нет, ибо вынуждает к долгому практикованию в стрельбе для нарабатывания сноровки.
Тем более основной бонус арбалета не в более высокой точности
а где я сказал что это якобы основной его бонус? :) Не надо, не надо :) по части бонусов арбалета я с вами совершенно согласен.
это не требуется. Дешевле научить человека стрелять
наоборот - чем меньшим количеством солдат оперируем тем ощутимее уровень подготовки каждой боевой единицы. И научить стрелять из лука как раз-таки очень дорого - ибо учить надо годы и годы. А арбалетчика - несколько месяцев. Я имею в виду т.н. "базовый уровень", достаточный для зачисления в действующие войсковые подразделения.
Оцените практический выигрыш. В метрах, килограммах и иных измеримых единицах. Тогда уже можно говорить о том, стоит ли овчинка выделки.
Вообще-то это сделано и без меня. Современные спортивные и охотничьи луки все как один изготавливаются в полном соответствии с требованиями баллистики, в данном случае (в смысле для метательного устройства именно такой конструкции - лук) - у них совпадает ось вылета стрелы и плоскость хода тетивы. Чем и обеспечивается баллистичность траектории полёта стрелы, а следовательно и базовое условие отнесения данной конструкции к точному оружию. А уже длина прицельной линии, как и сопутствующие факторы вроде бокового ветра - это лишь обстоятельства, снижающие кучность стрельбы, не более того.
Ну а если вам обязательны измеримые единицы - пожалуйста: в результате подобного изменения конструкции лук становится точным оружием, что позволяет тратить на базовое обучение стрелка не годы а месяцы - как арбалетчика. Плюс учитываем что конструкция подобного лука изначально даёт кратно бОльшую длину прицельной линии чем у арбалета (за исключением разве что шнепперов, но у тех и мощь выстрела - один из основных бонусов арбалета - слабая), т.е. исходная кучность стрельбы без учёта бокового ветра и т.п. обстоятельств в разы выше. Ну и наконец мелочь - стрелы с превышающей жёсткостью проще а следовательно дешевле в изготовлении чем с жёсткостью требуемой. Т.о. имеем минимум три ощутимых и измеримых выигрыша: время обучения стрелка, меткость стрельбы и расходы на стрелы. :)
 

Lestarh

Знаменосец
ну это-то как раз проще: древесину потвёрже либо потолще древко. Усилие давления тетивы на стрелу в момент спуска сравнительно невелико, кстати, так что обеспечить превосходящую жёсткость не проблема
Подозреваю, что если обнаружится, что Вы не инженер, то меня это уже не убьёт... ;)

Но на всякий случай замечу, что:
1. Проблема не в усилии в момент спуска, проблема именно в обеспечении конструктивной жёсткости вообще, ибо боковых сил на стрелу в полёте действует более чем достаточно.
2. Твёрдость и жёсткость - совсем разные вещи...
3. Увеличение толщины древка > увеличение веса стрелы > снижение её скорости > падение точности - Вы точно уверены, что это хороший шаг?
4. За попытки нарастить жёсткость увеличением толщины балки бьют по рукам уже на первом семестре изучения сопромата...

Проблема в данном случае - додуматься, какой именно должна быть конструкция, чтобы всё работало как надо.
Бессмертная фраза - "изделие должно работать не в принципе, а в металле".
Короче - нужно не конструкцию придумать, а лук сделать.

Давайте вы не будете пытаться делать вид что придираетесь к эпитетам?
Я не делаю вид. Я придираюсь. Потому, что внешнюю баллистику я когда-то учил...

а в том что конструкция самого метательного устройства изначально либо обеспечивает возможность прицельной стрельбы с удовлетворительной кучностью, либо нет
Лук прекрасно это обеспечивает. Посмотрите на результаты спортивной стрельбы...

Арбалет - однозначно обеспечивает, а лук - нет, ибо вынуждает к долгому практикованию в стрельбе для нарабатывания сноровки.
Это не кучность. Это удобство использования... Вы путаете термины и это уводит спор в сторону.

И научить стрелять из лука как раз-таки очень дорого - ибо учить надо годы и годы. А арбалетчика - несколько месяцев. Я имею в виду т.н. "базовый уровень", достаточный для зачисления в действующие войсковые подразделения.
Так дело в том, что проблема "зачисления в действующие войсковые подразделения" в человеческой истории вставала крайне редко. А именно тогда, когда появлялась вербуемая регулярная армия со специальным выделением времени на подготовку при мобилизации.
А куда более частая ситуация - либо авральное использование кого попало, чтобы отразить внезапно появившегося вот прямо здесь и сейчас противника, либо содержание профессионального контингента, который вообще ничем кроме военной подготовки в свободное время не занят.
В первом случае драться придётся тем, что есть под рукой, во втором - не проблема получить достаточную квалификацию.

В тех же случаях, когда дело доходило до массовой армии (античность, Китай, средневековье), моментально изобретался арбалет... Который по совокупности параметров выигрышнее двойного лука.

Ну а если вам обязательны измеримые единицы - пожалуйста: в результате подобного изменения конструкции лук становится точным оружием, что позволяет тратить на базовое обучение стрелка не годы а месяцы - как арбалетчика.
Вот про годы для базового обучения лучника - ну надо, пожалуйста. Попадать в ростовую мишень с пятидесяти метров - не надо годы учить. Как и бить навесом по площадям...
Годы уходят на возможность "попадать в мелкую франузскую монету со ста шагов" и выпускать 12 стрел в минуту.

Плюс учитываем что конструкция подобного лука изначально даёт кратно бОльшую длину прицельной линии чем у арбалета (за исключением разве что шнепперов, но у тех и мощь выстрела - один из основных бонусов арбалета - слабая), т.е. исходная кучность стрельбы без учёта бокового ветра и т.п. обстоятельств в разы выше.
(* вкрадчиво*) А что общего между длиной прицельной линии и кучностью стрельбы оружия?

Ну и наконец мелочь - стрелы с превышающей жёсткостью проще а следовательно дешевле в изготовлении чем с жёсткостью требуемой.
Это типа из твёрдой и тяжёлой тропической древесины? Или как именно Вы планируете их жёсткость увеличивать? При параллельном снижении стоимости? Грязные подробности можно?
 

ddv

Знаменосец
если обнаружится, что Вы не инженер
не тревожьтесь, не обнаружится :)
Увеличение толщины древка > увеличение веса стрелы > снижение её скорости > падение точности - Вы точно уверены, что это хороший шаг?
более чем. Вы в курсе из чего и как делались стрелы скифов/монголов/англичан? В случае с деревом требуемая жёсткость достигалась методом изготовления древка стрелы веретенообразной формы, что и позволяло добиться нужного пружинящего эффекта в момент выстрела для огибания древка. Если же у нас в руках лук сделанный с умом, то бишь с учётом требований баллистики - то пружинящий эффект нам не нужен, ибо древко лука огибать стреле незачем - следовательно вырезать тоньше концы не требуется - а это экономия времени на изготовление стрел. Т.е. не всю стрелу толще делать понадобиться, а лишь оставить неутончёнными её концы, что и обеспечит повышение жёсткости древка. По поводу "снижения скорости" - это не так. При том же поперечном сечении вес стрелы возрастёт, а значит сопротивление воздуха в полёте она будет преодолевать быстрее. Это вопрос по силе натяжения лука - адекватна ли она весу метаемого снаряда.
Короче - нужно не конструкцию придумать, а лук сделать.
во-во, именно так и рассуждали древние люди, в результате простейшие и очевидные усовершенствования типа роликового лука/совпадения оси вылета стрелы и плоскости хода тетивы так и не сделали. Хотя это не требовало современных технологий либо материалов. Т.е. прежде чем делать - надо обдумать как именно делать, иначе получится дрянь.
Лук прекрасно это обеспечивает. Посмотрите на результаты спортивной стрельбы...
читайте выше - спортивный лук потому и обеспечивает, что сделан с умом, учитывая требования баллистики. У него и древко стреле в момент выстрела огибать не надо, и даже прицельные приспособления имеются. А боевой лук древности - наоборот, потому что у него ось вылета стрелы и плоскость хода тетивы не совпадают. Следовательно, траектория вылета стрелы небаллистична в принципе. Ну сколько можно разжёвывать?
В тех же случаях, когда дело доходило до массовой армии (античность, Китай, средневековье), моментально изобретался арбалет... Который по совокупности параметров выигрышнее двойного лука.
угу, в английской армии времён Столетней войны было немеряно арбалетчиков. Как и у татаро-монголов... Слив защитан (с)
(* вкрадчиво*) А что общего между длиной прицельной линии и кучностью стрельбы оружия?
*ещё вкрадчивее* вы же столь рьяно ратуете за практический опыт - ну... вас же не удивляет что кучность стрельбы пистолета и винтовки разная? :) А ведь у обычных пистолета и винтовки длина прицельной линии обоснована прежде всего длиной ствола, качество изготовления которого и влияет на кучность стрельбы, так? Теперь вспомните как выглядит "обычный арбалет" и спортивный лук. Длина прицельной линии в данном случае будет расстоянием от оперения стрелы в момент выстрела до "мушки" (или иного прицельного устройства на самом луке/арбалете). И сразу становится понятно, почему у спортивного лука это расстояние в разы больше. А что такое для примера вдвое бОльшая длина прицельной линии? Это по формуле площадей повышение кучности вчетверо. Конечно, без учёта всяких обстоятельств типа бокового ветра и т.п. Но суть то - в исходных технических данных конкретного метательного устройства. Ну так я и говорю, что у лука сделанного с учётом требований баллистики, например современного спортивного образчика, в отличие от лука сделанного без соблюдения таковых, например традиционного лука времён Средневековья, эти самые технические характеристики гораздо выше, что и даёт выигрыш: 1)во времени на обучение стрелка (скажем так до уровня достаточно меткого стрелка); 2)меткость стрельбы (а это ж не арбалетчик с его мощью выстрела) станет в разы выше, что для лучников особенно актуально; 3)изготовление стрел станет значительно быстрее следовательно дешевле.
Грязные подробности можно?
выше изложено. Неужели что-то я упустил? :)
P.S.тема-то вопросов и ответов по ПЛиО... надеюсь, мы тут не слишком оффтопим.
 

Lestarh

Знаменосец
не тревожьтесь, не обнаружится
Уфф... А я-то боялся...

При том же поперечном сечении вес стрелы возрастёт, а значит сопротивление воздуха в полёте она будет преодолевать быстрее.
А ещё Вы не знаете, что такое аэродинамика, я угадал?
На всякий случай под "сопротивление воздуха она будет предолевать быстрее" слово быстрее относится к скорости или ускорению?

во-во, именно так и рассуждали древние люди, в результате простейшие и очевидные усовершенствования типа роликового лука/совпадения оси вылета стрелы и плоскости хода тетивы так и не сделали.
Ну что с них взять... Дураки были. Все пятнадцать тысяч лет с тех как лук придумали - одни дураки. Только Вы умный :rolleyes:

Следовательно, траектория вылета стрелы небаллистична в принципе.
Какая прелесть... "небаллистическая траектория полёта стрелы"... в атмосфере... в поле действия силы тяжести... Я просто в восторге от Вашего обращения с терминами.

угу, в английской армии времён Столетней войны было немеряно арбалетчиков. Как и у татаро-монголов... Слив защитан (с)
Кому?

ну... вас же не удивляет что кучность стрельбы пистолета и винтовки разная?
Вы поразитесь, но... нет, не удивляет.

А ведь у обычных пистолета и винтовки длина прицельной линии обоснована прежде всего длиной ствола, качество изготовления которого и влияет на кучность стрельбы, так?
Ну ведь можете же, если хотите...

лина прицельной линии в данном случае будет расстоянием от оперения стрелы в момент выстрела до "мушки" (или иного прицельного устройства на самом луке/арбалете). И сразу становится понятно, почему у спортивного лука это расстояние в разы больше.
...жалко, что не долго.

Хорошо. Я сделаю арбалет на полутораметровой длины ложе, и увеличу тем самым длину прицельной линии аж втрое - во сколько раз возрастёт кучность?

Это по формуле площадей повышение кучности вчетверо.
Самой магической формулой не поделитесь?

P.S.тема-то вопросов и ответов по ПЛиО... надеюсь, мы тут не слишком оффтопим.
Можем перейти в раздел по оружию... хотя там тоже будет некоторый оффтоп. Но мы можем сделать вид, что обсуждаем исключительно луки ПЛИО :sneaky:
 

Readers Digest

Знаменосец
Можем перейти в раздел по оружию... хотя там тоже будет некоторый оффтоп. Но мы можем сделать вид, что обсуждаем исключительно луки ПЛИО :sneaky:
Что вы, продолжайте-продолжайте. Вас внимательно читают и конспектируют :)
 

ddv

Знаменосец
неа :)
одни дураки. Только Вы умный
при чём тут лично я? Это же не я сделал те усовершенствования о который сообщаю. И индустрия спортивных/охотничьих луков/арбалетов существует без моего участия. Я лишь тот кто обратил ваше внимание на ряд фактов из реальности, имеющих место быть. Но вам они откровенно не нравятся, поэтому вы недовольны не фактами а тем кто о них сообщил :) За плохие вести бьют гонца, вестимо ;)
догадайтесь, саркастический вы наш :)
Хорошо. Я сделаю арбалет на полутораметровой длины ложе
не надо уводить в сторону, мы обсуждали не крепостные образцы метательных устройств.
Ну ведь можете же, если хотите...
я убеждён что вы тоже способны, при желании. Но вы вместо наличия этого самого желания демонстрируете лишь острословие, к моему сожалению.
 

Lestarh

Знаменосец
не надо уводить в сторону, мы обсуждали не крепостные образцы метательных устройств.
Не-а... Вы утверждаете, что удлиннение прицельной линии приводит к повышению кучности оружия. "А что такое для примера вдвое бОльшая длина прицельной линии? Это по формуле площадей повышение кучности вчетверо." - Ваши собственные слова. Отсюда с железобетонной логичностью следует вывод - самый простой способ увеличить кучность это удлиннить прицельную линию. Вот я и предлагаю увеличить длину ложи арбалета. В чём я не прав?

О как.
Тогда объясните мне что такое "сопротивление воздуха она будет предолевать быстрее". Она разгоняться будет?

Я лишь тот кто обратил ваше внимание на ряд фактов из реальности, имеющих место быть. Но вам они откровенно не нравятся, поэтому вы недовольны не фактами а тем кто о них сообщил
Недоволен. Ибо как говорилось в старом советском фильме "он не просто говорит, он выводы делает" ;)
Вы не только сообщаете факты. Вы делаете из них выводы. И оспариваю я отнюдь не факты, а Ваши выводы из этих фактов.

Суть проблемы в следующем. Ещё древние греки были в курсе, что оптимальная с точки зрения эффективности хранения форма контейнера в том числе и для жидкости - прямоукольный параллепипед. Тем не менее в течение столетий сосуды для хранения жидкостей упорно делали крайне изощрённых форм - сфероидной, биконической, парацилиндрической. Форму параллепипеда им стали придавать только в конце XIX века, а массовое применение они получили так и вообще в 40-е годы XX когда немцы начали производить канистр - jerrycan'ов.
Можно ли из этого делать вывод, что никто просто не догадался сделать ёмкость для воды прямоугольной формы?

я убеждён что вы тоже способны, при желании. Но вы вместо наличия этого самого желания демонстрируете лишь острословие, к моему сожалению.
Вы уверены, что действительно хотите обсуждения по существу?

Вот Вы например ничтоже сумняшеся рассказываете мне про конструкцию древка скифских стрел... При том, что я в курсе, что ни каких аутентичных луков или стрел скифского периода не существует. Только наконечники стрел и изображения на вазах. И я в этой ситуации должен с серьёзным видом с Вами спорить? Или когда Вы с упоительной наивностью путаете понятия прочности и жёсткости. Капроновая нить офигенно прочная, она жёсткая? Стёкло жёстче стали - он прочное?

По поводу древков стрел и их сложноизготовимой веретенообразной формы...

Нумер раз. Ни фига. Да именно ни фига.
Для начала, обратимся к слухам Википедии. Дажа она честно утверждает, что:
Большинство трубок имеет фиксированный диаметр по всей своей длине, но самые эффективные и дорогие спортивные трубки имеют бочкообразную форму из-за лучшей аэродинамики. Правда, бочкообразные трубки значительно сложнее в подборе, а потому используются только высококвалифицированными спортсменами и вообще не используются охотниками.
Но поскольку у серьёзных людей энциклопедия ни разу не аргумент, то всё же посмотим на серьёзные первоисточники. Вот Вам цитата из монографии Медведева о луках:
Судя по этнографическим данным, древко можно было обработать с помощью одного ножа, которым его и остругивали, и окончательно отделывали (придавали скоблением гладкую поверхность). По сообщениям западноевропейских путешественников XIII в., мужчины у монголов сами изготовляли луки и стрелы7, как это делали и народы Сибири в более позднее время8. Ханты мз отколотой топором от чурбака заготовки выстругивали ножом круглый стержень древка стрелы толщиной в палец и длиной 70—85 см. Затем, насадив на один конец железный наконечник, окончательно остругивали древко с помощью ножевого струга (приспособления, действовавшего по принципу рубанка или фуганка) до нужной толщины и сглаживали при этом поверхность древка, чтобы она не повредила при стрельбе левую руку. Окончательная отделка древок с помощью костяного ножевого струга — полуцилиндрика с косыми прорезями для лезвия ножа (табл. 11, 22} — применялась не только у народов Сибири9, но и в древней Руси с IX—Х вв. до конца средневековья. Такие струги найдены при раскопках Саркела — Белой Вежи в слое IX—XI вв. (табл. 11, 20Y\ в Киеве в слое X—XIII вв. (табл. 11,-ZP), в Белоозерев слое XI—XII вв.11 В Киеве и Новгороде12 в слое первой половины XIII в. найдены костяные ножевые струги для шлифовки черенков ножей и древок сулиц, копий и т. п. (табл. 11, 21}. На Руси и у других народов Восточной Европы широко употреблялись для шлифовки древок стрел песчаниковые бруски с полукруглыми желобками, которые часто неправильно называют выпрямителями древок стрел. Такие бруски были найдены на городище Березняки V—VI вв. н. э. (табл. 11, 18}13, на городище Камно IX—XI вв.14, в Новгороде в слое конца Х—начала XI в.15 Нет сомнения, что для отделки древок использовались на Руси напильники и брусочки. Толщина древнерусских древок колебалась от 7 до 10 мм, а длина, судя по музейным коллекциям,— от 75 до 105 см (ГИМ). Такую же длину имели русские и восточные стрелы из собранияШереметева16. Длина персидских стрел XV в., которые на араб¬ском Востоке считались длинными, также не превышала 105 см17. Наиболее употребительная длина древнерусских и восточных стрел колебалась от 75 до 90 см и редко выходила за эти пределы.
...
Насадка наконечников стрел на древко и закрепление их производились различными способами у различных народов древности и средневековья.Существовало две формы насада — втулка и черешок (табл. 1, 10). Втульчатые наконечники на Руси употреблялись очень редко, преимущественно в районе границы с западными соседями. Наибольшее распространение имели черешковые наконечники, которым отдавали предпочтение и лучники арабского Востока18. Втульчатые наконечники насаживались на заостренный конец древка, смазанный клеем. Черешковые наконечники забивались в торец древка или вставлялись в его расщеп, предварительно смазанный клеем, и закреплялись с помощью сплошной обмотки конца древка сухожильными или другими нитями. Часто для прочности склейки и насадки на черешках делались насечки и нарезки. Поверх обмотки конец древка склеивался тонкой полоской бересты. Такой способ насадки прослеживается на наконечниках из Гнездова, Новгорода и др. Забивка черешка производилась с помощью спе¬циальной предохранительной дощечки в заранее приготовленное шилом или иным острием отверстие (гнездо) чуть меньшей глубины, чем длина черешка. Затем той же дощечкой наконечник втискивали в гнездо до предела или до упора. Иногда его подго¬няли путем осторожного постукивания деревянным молотком по противоположному концу древка18.
Ушко.
На тыльном конце древка вырезалось ушко, куда тетива входила во время натяжения. Без ушка стрела соскакивала бы с тетивы при стрельбе. Ушко не должно было быть ни слишком мелким, ни слишком глубоким. Глубокое ушко тормозило полет стрелы, а при мелком стрела непрочно сидела на тетиве20. Ушко древнерусских стрел X—XV вв. из Новгорода имело глубину 5-8 мм (очень редко до 12 мм) и ширину 4-6 мм (табл. 11, 1—8). Костяные ушки древних и поздних стрел были такой же ширины и глубины (табл. 11, 9—14). В Восточной Европе уже с эпохи поздней бронзы (II — начало I тысячелетия до н. э.) появились вставные ушки из кости и рога (табл. 11, 9). Вставные ушки были с черешками или с отверстиями для насадки на пустотелые тростниковые древки (табл. 11,24) и на древки из разных пород дерева (табл. 11, 10— 13). Ушко иногда имело не сквозное отверстие, а глухую втулку, как костяное ушко из Оувара Как у наконечника, так и у выреза или вставного ушка стрелы конец древка туго обматывался волосом, ниткой или сухожилием и оклеивался берестой. На богатых стрелах Оружейной палаты для обмотки использована золотая нить («аравитское золото» былин). Процесс оперения стрел производился следующим образом. С пера сдиралось опахало вместе с тонким наружным слоем стержня. Внутренняя сторона стержневого слоя намазывалась сильным (рыбьим) клеем и наклеивалась вдоль древка с отступом от ушка, чтобы можно было держать стрелу на тетиве, не помяв оперения. Таким образом приклеено оперение большинства стрел, хранящихся в Отделе оружия ГИМ, точно так же клеили его и ханты34. Иногда опахало пера не сдиралось, а вырезалось с узкой полоской грубого стержня, но этот способ практиковался гораздо реже, чем первый, так как упругий стержень легко отклеивался от древка.
И при столь сложном и многофункциональном процессе производства и к тому же индивидуализированном под конкретного стрелка:
Но настоящий критерием определения длины стрел все перечисленные соотношения не могут яв¬ляться, так как при этом совершенно необходимо учитывать силу лука и лучника. Поэтому мы при¬соединяемся к мнению автора арабского трактата, считавшего, что длину стрелы надо определять са¬мому лучнику. Желая установить длину своей стрелы, он должен наложить стрелу на тетиву лука и натянуть тетиву до предела своих возможностей, но так, чтобы рука его не дрожала от напряжения. При этом ему следует занять чаще всего применяе¬мую им позицию и, натянув тетиву, отсечь стрелу в точке, отмечающей предел его натяжения. Отме¬ренная таким образом длина стрелы будет наиболее удобной ему для эффективной стрельбы42.
Вы мне рассказываете о жутком росте дешевизны стрелы путём повышения её жёсткости за счёт изменения особенностей остругивания...

Я уже не говорю, что веретенообразная форма на эту самую жесткость практически не влияет (учебник сопромата Вам в помощь, лимит на эпические цитаты я уже исчерпал).

Очень хочется Игритт в итоге поцитировать :boring:
 

ddv

Знаменосец
прямоукольный параллепипед
не знаю такого. Прямоугольный параллелепипед - знаю, а того что вы с умным видом пишете, строя из себя инженера - первый раз вижу. :) Скажу прямо: я отказываюсь считать авторитетным мнение человека, оперирующего "прямоукольным параллепипедом" :)
Очень хочется Игритт в итоге поцитировать
угу, мне тоже.
Вы уверены, что действительно хотите обсуждения по существу?
Вот Вы например ничтоже сумняшеся рассказываете мне про конструкцию древка скифских стрел
это ложь. Я нигде не писал что скифы делали стрелы из дерева. Я спрашивал в курсе ли вы из чего делали стрелы скифы и пр. В чём я сейчас действительно уверен, так это в том что обсуждения по существу от вас не увижу. Вообще.
 

Lestarh

Знаменосец
Скажу прямо: я отказываюсь считать авторитетным мнение человека, оперирующего "прямоукольным параллепипедом"
То есть по существу возразить нечего?

Вот видите, как много у нас общего ;)

Я спрашивал в курсе ли вы из чего делали стрелы скифы и пр.
Так просветите неразумного...
 

ddv

Знаменосец
То есть по существу возразить нечего?
т.е. вы не знаете как отвертеться от улики - ведь такой перл как "прямоукольный параллепипед" безграмотностью инженера (!) не оправдаешь, и пытаетесь улизнуть от факта его наличия :)
Так просветите неразумного...
а стОит? Я задаю вопросы чтобы получить ответы, а не чтобы гробить время на переписку-состязание в остроумии под видом околонаучной дискуссии. Вместо ответов же приходят простыни на отвлечённые темы и хоронят в теме вопросы ради которых я сюда обращался. Что мне даст трата времени на вразумление вас? Я не затем вопросы задавал, чтобы вместо получения ответов кого-то о чём-то как дитё малое просвещать.
 

Thingol

Призрак (гость)
popcorn.gif
 

ddv

Знаменосец
Такой вопрос. Откуда берут железо конкретно северяне? Насколько я понимаю, практически в каждом сколько-нибудь значимом замке либо городе Вестероса есть кузница, в которой разнообразные изделия из железа изготавливают. Откуда его берут допустим для нужд конкретно Винтерфелла? Если я верно помню, мест добывания например золота и серебра в Вестеросе всего два - и оба у Ланнистеров. За Стеной тенны делают бронзу из меди и олова - следовательно добывают их где-то в своих горах. А что насчёт месторождений железа?
 

ddv

Знаменосец
переплавляют железнодорожников?
ещё одна жаждущая постебаться и утопить во флуде заданный предметно вопрос? Послушайте, мне действительно важен ответ на вопрос о ресурсах, не мешайте пожалуйста.
 

Lestarh

Знаменосец
т.е. вы не знаете как отвертеться от улики - ведь такой перл как "прямоукольный параллепипед" безграмотностью инженера (!) не оправдаешь, и пытаетесь улизнуть от факта его наличия
Где пытаюсь?
Я просто интересовался имеются ли у глубокоуважаемого джинна какие-то иные варианты действий, кроме как придраться к опечатке и уйти от продолжения беседы с гордо поднятой головой. Вижу, что нет. Спасибо за дискуссию. Очень приятно было побеседовать. Получил массу положительных эмоций и даже нашёл повод ещё раз пролистать Медведева (молчать, господа гусары...).

Я задаю вопросы чтобы получить ответы
Понимаете ли... Вы трижды задали вопрос о весе меча. Я и другие участники беседы Вам на это трижды конкретно ответили. После чего Вы начали излагать тезис о том, что по Вашему мнению мечи у Мартина использовались не так, и вообще они не умеют их готовить и на самое деле валирийские мечи должны быть не такие как описано, а такие, как Вы придумали. И уже из возражений на эти Ваши мысли и произросла данная дискуссия.
Если Вы задаёте конкретный вопрос - я на него конткретно отвечаю. Если же Вы начинаете выдвигать тезисы общего характера (о том, что Лёд - меч правосудия, а не боевой; о том, что фальшион с колющим лезвием - гениально эффективное оружие, и что античные и средневековые оружейники были непроходимо глупы и не способны догадаться до очевидных вещей) то я наивно считаю себя вправе Вам в этом возразить, ибо полагаю, что Вы решительно неправы...

Что мне даст трата времени на вразумление вас?
Возможность ещё раз подумать о предмете дискуссии? Ознакомиться с возражениями на Вашу точку зрения? Продумать контрвозражения? Найти слабые места в собственной позиции? Глубже разобраться в обсуждаемой теме?

Такой вопрос. Откуда берут железо конкретно северяне?
Болотная руда? Кричный передел? Гугл и оккамова бритва - рулят ;)
 

Readers Digest

Знаменосец
ещё одна жаждущая постебаться и утопить во флуде заданный предметно вопрос? Послушайте, мне действительно важен ответ на вопрос о ресурсах, не мешайте пожалуйста.

ddv, дорогой мой, примите искренний совет не вживаться так плотно в образ д'Артаньяна, одержимого архиважной для человечества проблематикой, окружённого теми, кого наш модератор называет "педерастами" (скопирывала). Это превращает вас из увлечённого Мартином читателя и интересного собеседника, коим вы, уверена, являетесь, в хамоватого фаната ФК "Старки", обуреваемого немотивированной агрессией по отношению к каждому фонарному столбу. У всех бывают тяжёлые дни, в свете этого готова выслать вам с нарочным упаковку Новопассита :kissy:
 
Сверху