У меня есть парочка [десятков] вопросов…

Rom

Удалившийся
Черепаха это просто укрытие от стрел и снарядов пращи. Это не инженерная конструкция, это тип построения. Никакая черепаха не устоит под воротами когда на нее посыплются камни, бревна и горящая смола.
Мы не о той "черепахе" говорили. Рассматривался момент штурма одичалыми Стены. Они там строй держать не могут, не то что "черпаху" аля легионеры строить.
А вот таран старались укрывать в чем-то типа сарая на колесах , с крышей и стенами. И вот сарай не так опасается мною перечисленных камней, бревен и горящей смолы.
Ну ту конструкцию у ворот, Джон, по желанию Мартина, развалил с двух попаданий. У меня была непонятка, зачем она там вообще была нужна, только время терять на ее строительство.
 

lomoff

Знаменосец
Ну, Джон он такой... Одичалые же не знали, что на стене НедоСтарк.
 

ddv

Знаменосец
Откопал сам же ответ на один из своих вопросов. Мало ли, вдруг ещё кому пригодится. В тексте "Игры престолов, 1 часть" указано в нескольких местах про Иббен (например где Иллирио/Визерис/Дени в доме Дрого у Пентоса) что на нём водятся мамонты (!) и что иббенийцы косматы. Имхо это подсказывает что как и гиганты из Застенья вероятнее всего на Иббене тоже молятся СБ.
P.S.А ещё иббенийцы занимаются китобойным промыслом, об этом упоминается в главе где Кейтилин и Родрик подплывают к КГ.
 

ddv

Знаменосец
Ослы используются людьми в странах с короткой зимой и сухим жарким летом. Холод они переносят плохо и особенно плохо привыкают к затяжным дождям.
:Please: а нет ли случайно в том же источнике, откуда вы это почерпнули, сведений об использовании верблюдов? А то лично я до сих пор в недоумении, почему северяне их не завезли. Вроде же осведомлены о существовании. На первый взгляд: животные тоже ездовые, как и кони, зато гораздо более обросшие густой шерстью (что особо ценно в зимний период); в отличие от коней способны питаться практически любой неядовитой растительностью, что особенно ценно зимой; способны при должном уходе накопить запасы воды и жира в горбах, что позволит при необходимости до 10 дней обходиться без воды и корма - весьма полезное свойство в походных условиях, особенно в качестве обоза при войске или срочной транспортировки; в качестве вьючных животных более сильны чем кони - что также важно с учётом обстоятельств отсутствия дорог на Севере, там лишь тракт и всё, остальная территория - бездорожье. Ну и что помешало их применить вместо коней, спрашивается?
 

Lestarh

Знаменосец
Нет, в том же - нету. Он исключительно про ослов.
Но у нас есть гугл, великий и ужасный ;)
В местах с суровой зимой верблюдов содержат без привязи в базах-сараях с выгульным двором, в южных районах — в базах-навесах. Помещение должно быть сухим, с регулярно меняющейся подстилкой (из остатков сена, бурьяна, тростника). Повышенная влажность для верблюда губительна.

Из инфекционных болезней у бактрианов наиболее часто встречаются туберкулёз, которым животные страдают при наличии сырости... При содержании во влажных условиях и недостаточной чистоте помещений верблюды могут заболевать различными кокцидиозами. Они чаще возникают у цирковых верблюдов[63]. Кроме того, у двугорбого верблюда, как и вообще у всех верблюжьих, новорождённые обладают слабым иммунитетом, что приводит к их высокой смертности.

Ну и что помешало их применить вместо коней, спрашивается?
Неэффективность. В реальности у верблюда перед лошадью и коровой только одно преимущество - он может жить в пустыне. Так что странно только, что их в Дорне особо нет. А вот что нет на Севере - вполне естественно.
А рекламе - не верьте. Были бы верблюды так хороши - разводили бы их давно и везде. Человек он выгоду всегда видит. И если чего-то не делает, значит где-то там есть подвох... (впрочем об этом самом и в этой самой теме мы уже спорили :sneaky: ).
 

ddv

Знаменосец
В реальности у верблюда перед лошадью и коровой только одно преимущество - он может жить в пустыне.
а в ПЛиО его можно прокормить ветками зимой сколь угодно долгой, в отличие от коня. Имхо главный из плюсов. А вот что сырость для них губительна - вероятнее всего и есть причина, а вовсе никакая не "неэффективность". Зимой им сухость обеспечить заколебаешься, это да.
Хм... а едят ли козы хвойные лапки? Или только лиственные прутики? Зимой их одичалые за Стеной как-то же умудряются прокормить.
P.S. да, едят, и охотно. Значицца верблюды отпадАют... (эта ж кэмел, яго курыть нада...)
Кстати говоря ещё вариант с лосями есть, но тоже мутный. А в результате остаётся тягло - конь и мучайся с ним зимой. :(
 

Lestarh

Знаменосец
а в ПЛиО его можно прокормить ветками зимой сколь угодно долгой, в отличие от коня.
Вопрос в том, что если есть сено, то конь удобнее. А если сена нет... А тогда точно тягло нужно? Для трёх человек, живущих в чуме, не думаю, что тягловый верблюд остро актуален. А двадцать, живущих в избе, в общем на зиму сена накосить вполне в состоянии...
Это как с грузовиками. Если к нему газогенератор привинтить, он на дровах сможет ездить. Вы много видели грузовиков с газогенераторами? Тоже думаете от того, что сырость плохо переносят ;)

Кстати говоря ещё вариант с лосями есть, но тоже мутный.
Очень мутный. Когда-то я специально с ним разбирался. Мировых проблем две:
1. Очень щепетилен в питании. Нуждается в ветках и коре. Для тайги нормально, но при стойловом содержании жутко дорого. С сена и комбикорма - болеет и мрёт.
2. Не переносит жару. Даже при очень небольшой нагрузке летом - тепловой удар. А в жаркую погоду вообще лучше в пруд сажать...

А в результате остаётся тягло - конь и мучайся с ним зимой.
А зачем мучаться? В Якутии и Монголии лошади чудно зимуют на открытом выпасе. В более снежном и влажном климате вопрос решают конюшня и запас сена/овса. Какие проблемы? Нет, конечно, если пытаться лошадей в тундре содержать - проблемы будут. Но вопрос - а оно в тундре надо?
Конь объективно уникален как тягловое животное - достаточно универсален и неприхотлив. Выживает везде кроме совсем уж экстремальных регионов (высокогорье, пустыня, джунгли, Арктика). А что в непривычных для него условиях нуждается в дополнительном уходе - так даром ничего не даётся...
 

ddv

Знаменосец
Вопрос в том, что если есть сено, то конь удобнее. А если сена нет... А тогда точно тягло нужно?
судя по ПЛиО северянам кони нужны для землепашества, ибо почему-то предпочитают не столько скот пасти сколько землю пахать. Я вот никак понять не могу, почему они не коз держат зимами а на припасах тянут, это же нерационально. Главное к зиме поближе к лесу поселиться - и руби ветки помаленьку. Стадо коз под боком - это молочный и мясной рацион, а запас зерна лишь на хлеб вприкуску пойдёт, т.е. так можно в разы дольше протянуть, чем сидя на исключительно припасах. А вот с кормлением коней в условиях глубокого снега, невозможностью выпаса и т.п. имеются большие проблемы. К тому же совсем без кавалерии и воевать трудно.
В более снежном и влажном климате вопрос решают конюшня и запас сена/овса. Какие проблемы? Нет, конечно, если пытаться лошадей в тундре содержать - проблемы будут. Но вопрос - а оно в тундре надо?
вот судя по рельефу ситуация у северян очень похожа на ваше описание. Оно действительно надо, но проблем при этом уйма. Где взять столько запасов корма на приличное поголовье при безразмерной зиме? И как пасти когда запасы кончатся а к тому времени снег достигнет многометровой глубины? Каждого коня на снегоступы ставить? Ветки-то им носить замучаешься, скотина крупная, жрёт много, да и неподходящий это для коня корм - ветки. Грубый слишком. Книжку забьёт.
 

Lestarh

Знаменосец
судя по ПЛиО северянам кони нужны для землепашества, ибо почему-то предпочитают не столько скот пасти сколько землю пахать.
Дело в том, что в условиях лесов северной части умеренной зоны (эка я завернул ;) ) отгонное скотоводство в принципе не слишком эффективно. Именно в силу отсутствия скота круглогодично и успешно выпасаемого в северных лесах. Точнее скот такой есть - северный олень называется, но списанных с германцев одичалых занимающихся при этом оленеводством читатель не поймёт...
Плюс к этому Мартин пишет всё таки с европейских образцов и с учётом свойственных западному читателю стереотипов. А преимущественно скотоводческие общества в Европе перевелись достаточно давно, а те, что остались - испанцы, ирландцы и шотландские горцы - не вписываются в таёжно-лесную картину Застенья.

Стадо коз под боком - это молочный и мясной рацион, а запас зерна лишь на хлеб вприкуску пойдёт, т.е. так можно в разы дольше протянуть, чем сидя на исключительно припасах.
Дольше. Но для того чтобы сидеть исключительно на молоке и мясе коз должно быть очень много. И лес в одном месте они проедят достаточно быстро. Специализированное скотоводство не бывает оседлым именно потому, что на одном месте большое стадо выедает доступные корма под ноль очень быстро. А кочевать по лесам с козами несколько неудобно - вот тут однозначно нужен вьючный скот. Поэтому основой рациона для описанных одичалых должно быть всё таки именно зерно. Либо охота/рыбалка/собирательство.

А вот с кормлением коней в условиях глубокого снега, невозможностью выпаса и т.п. имеются большие проблемы. К тому же совсем без кавалерии и воевать трудно.
Ну так этот вопрос давно решён ;)


Где взять столько запасов корма на приличное поголовье при безразмерной зиме?
При безразмерной зиме вообще вести хозяйство несколько проблематично.

И как пасти когда запасы кончатся а к тому времени снег достигнет многометровой глубины?
В этом случае не помогут ни верблюды, ни козы, ни вообще ничто...

Ветки-то им носить замучаешься, скотина крупная, жрёт много, да и неподходящий это для коня корм - ветки. Грубый слишком. Книжку забьёт.
У коня?!! Книжку?!!
Ой вэй... Нежвачный он, конь-то. Нету у него её. И грубые корма он спокойно ест
Грубые корма (сено всех видов, солома яровая) скармливают лошади без ограничения, до 20 кг в сутки.
...
При недостатке грубых кормов можно использовать веточные корма, особенно хвойные. Ель или пихта, брошенные в выгуле, будут привлекать лошадь. Обглоданные ветки убирают.
...
Веточные корма скармливают лошади вместо или в качестве дополнения к грубым кормам до 6 кг в сутки. Не рекомендуется давать ветки ольхи, орешника, дуба, бука, крушины, бузины черной, ракитника, бересклета, тиса, сумаха ядовитого, волчьи ягоды.
 

ddv

Знаменосец
шотландские горцы - не вписываются в таёжно-лесную картину Застенья.
вообще-то в ПЛиО встречал упоминание что люди Амберов овечек пасут. Хоть они и не в горах, земли дома Амбер.
скот такой есть - северный олень называется, но
в ПЛиО одомашненных оленей не встречал ни разу. Следовательно, отпадает.
этот вопрос давно решён
да бросьте, северяне у Мартина разные, столь маленькие аж на Перешейке только живут, где и людям-то по трясине ходить непросто, а основная масса северян крупнее, олени их не повезут, разве что упряжки, да и не по глубокому снегу так гойсать.
основой рациона для описанных одичалых должно быть всё таки именно зерно. Либо охота/рыбалка/собирательство.
а разве они землепашеством занимаются? Значит остаётся лишь "либо...". Эмм... а как насчёт рыбалки с побережья? Судя по карте гербов, даже китобойный промысел восточнее северных земель наличествует.
скармливают лошади без ограничения, до 20 кг в сутки.
вот я и говорю: много жрёт. 20 кило веток в сутки наруби да приволоки - а ни молока, ни мяса с коня не возьмёшь, только пахарь да тягло, сиди и жди весны...
И грубые корма он спокойно ест
но при этом быстро изнашивает зубы и вообще недолго протянет. Трава - это не ветки... ;)
 

Amos

Лорд
Более интересный вопрос мне кажется это почему на севере не разводят крокодилов.По Нейшонал Джиографик передавали что крокодил после сытного обеда может не жрать месяц.В условиях длинной зимы это не заменимое качество, я считаю.В условиях холодноупорности Перешейковых крокодилов и наличии на севере горячих вод, элементарно наладить перевозку товаров по водным артериям севера с перспективой крокодильих караванов в Браавос.Мясо и в особенности яйца крокодилов очень питательны, кости найдут применение в ремеслах, а на коже можно построить мощную экономическую подпорку которая даст деньги на импорт молока и огурцов.О военном преимуществе крокодилов я даже не говорю,путём грамотного внедрения крокодилов в воды Трезубца можно легко подчинить речные Земли и использовать их как пищевой аппендикс.Проблема Железных Островов решается путём поедания крокодилами утопленников и создания там публичных бань.в перспективе есть крокорейды на Королевскую Гавань, Ланниспорт и Простор.Три крокодила на корме, два в трюме.Не слишком ли это много?
 

lomoff

Знаменосец
да бросьте, северяне у Мартина разные, столь маленькие аж на Перешейке только живут, где и людям-то по трясине ходить непросто, а основная масса северян крупнее, олени их не повезут, разве что упряжки, да и не по глубокому снегу так гойсать. ;)
Кстати, я лично катался на этом чуде природы. Мои 85 кг везет на раз. Далеко и долго. По глубокому снегу - они вообщето парно копытные, следовательно проваливаются в меньшей степени как в снег, так и в трясину. Природа сама им снегоступы прирастила. А еще немаловажная деталь - они очень вкусные.! Да и доятся! :oops:
 

lomoff

Знаменосец
Это - да. Недодумал Мартин немного. А как было бы...У-у-х! И пантокрин:oh: опять-же.
 

Syringa

Казненный браконьер
Это фентези. И там прекрасно себя чуствует Григор Клиган ростом 2,40 м...
Кстати, паршиво он себя чувствовал. Подсел на героин маковое молоко из-за регулярных головных болей, наверно, это мозг рос.:devil laugh:
 
Это семья Старков или Сансонов?
Это семья Сансана :angelic::in love::in love:
 

Роберт Ланнистер

Оруженосец
Каким образом Гаред (или Уилл?)... Вообщем тот дезертир из пролога перебрался на юг через Стену? Почему его не допросили другие дозорные, почему он им ничего не рассказал? Он ведь был в группе Ройса которую потом искали всем Дозором. Зачем он вообще дезертировал? И ещё, как стрелы одичалых долетали за несколько сот метров до вершины Стены? И как дозорные умудрялись попадать в одичалых с этих нескольких сотен метров?
 
Сверху