Фигуры Русе Болтон

[Bingo]

а еще он книжку в Харренхолле сжег...

Это был сводный сценарий сериальной ереси за все восемь сезонов.

Спойлер

—Зина! — кричал Борменталь.
—Зина! — орал испуганный Шариков.
Зина прибежала бледная.
—Зина, там в приемной... Она в приемной?
—В приемной, — покорно ответил Шариков, — зеленая, как купорос.
—Зеленая книжка...
—Ну, сейчас палить, — отчаянно воскликнул Шариков, — она казенная, из библиотеки!
—Переписка — называется, как его... Энгельса с этим чертом... В печку ее!

Пример хоть одного конкретного дома, где веками использовали бы такой садисткий способ казни - в студию.

Опять троллим? ну нате вам на первое: "Дракарис!" или вам напомнить какой лютой была смерть Рикарда и Брандона Старков?
Вы психопатию ищите в тех краях, там жырнее и гуще.

 

[Lady Snark]

Пример хоть одного конкретного дома, где веками использовали бы такой садисткий способ казни - в студию.

У каждого дома свой способ казни. Пример казни, широко применяемой южнее перешейка - посадить раздетого преступника в тесную клетку и подвесить на дерево, чтоб его клевали вороны и он медленно умирал от жажды и ран. Думаю, это длилось по нескольку суток - в то время как освежеванный человек вряд ли способен вытянуть больше получаса, да скорей всего загнется еще в процессе обдирки.

Исходя из общечеловеческих ценностей.

Их не существует. Вестеросцы в упор не поняли бы идею целых государств, где нет смертной казни в принципе. А читатели ПЛИО ужасаются вполне обыденным для Вестероса методам казни, да еще и милым обычаям оставлять останки по обочинам дорог, порою еще не вполне мертвые! Ничоси "общечеловеческие".

Это относится не только к Вестеросу, но и к нашим собственным предкам, даже не столь уж отдаленным.

Психопаты были в античную эпоху, в Средние века, есть в 21 веке и будут до тех пор, пока будет существовать человечество.

Вопрос в том, являются ли психопатами люди, в семье которых принято казнить, сдирая кожу? Или это может быть нормой - для определенной культуры и общественного строя? Скажем, во времена Священной Инквизиции, все эти замечательные люди, пытавшие и сжигавшие тьму народу на том, например, основании, что те не готовы признать кого-нибудь там мессией. Они - психопаты, или нормальные люди?

По-моему, это вопрос философии скорее, чем медицины.

ЗЫ: taelshaany ↑, писала до того, как прочла ваш пост - смотрю, мысли у нас идут в одном направлении ))

Речь шла лишь о Русе с Рамси.

Нет, речь шла о всей истории дома Болтон, представители которого драли кожи в течение 8-10 тысяч лет.

Кстати, Руз Болтон в книгах ни разу впрямую не застукан за свежеванием. Единственный намек на это - его ремарка, что мол сапоги из человечьей кожи менее прочные, чем из коровьей. Но кто сказал, что кожа на сапожки дралась им самим, по его приказу, или даже в период его лордства? Ему папа мог презентовать в децтве ).

Так что нет, мы говорим не о конкретных героях (об одном из которых "никогда не ходили слухи"™), а именно о Болтонских традициях в целом.

Нет никакой "относительной и абсолютной адекватности". Адекватность определяется исходя из нормы, принятой в том или ином обществе. Не в той или иной семье, а в обществе

Есть такое понятие: субкультура. В обществе, где нет ни телевизора, ни СМИ, ни интернета - общность культуры всех регионов довольно относительна. Что-то общее, что-то местное. Таргариены женятся на сестрах, Болтоны используют человеческие кости и кожи в быту, Старки перекидывают сознание в волков и жрут кроликов (а в старые времена, уверена что кроликами их аппетит не ограничивался). Дамы дома Мормонт, по слухам, летними ночами ходят в лес танцевать там с медведями. Грейджои не покупают украшения, они убивают украшенных людей и грабят трупы. Это этично и адекватно для Грейджоя До такой степени, что парень, испытывающий отвращение и к убийству, и к мародерству - принуждает себя копировать родовой обычай, а оказавшись не в состоянии содрать кольца с убитого - комплексует, как он слаб!

Спойлер: Что об этом думает Фанфикшен

ЗЫ: Есть отличный фик Saron под названием Praeclarum, где детально описаны переживания 16-летнего Болтона, внезапно оказавшегося лордом, и впервые сдирающего кожу. Его тоже чуть не вырвало.

Потом планировалось продолжение, где он привык и даже во вкус вошел, но это так и не было написано...

 

[Марк Тремонти]

Так что нет, мы говорим не о конкретных героях (об одном из которых "никогда не ходили слухи"™), а именно о Болтонских традициях в целом.

No, no, no.
Я говорил о Русе с Рамси. Освежевание как способ казни привёл для примера.

Вопрос в том, являются ли психопатами люди, в семье которых принято казнить, сдирая кожу?

Икзэктли. То, что в семье антропофагов принято сами знаете что, не отменяет факта каннибализма от членов семьи. Насчёт традиций и привычек... ну, тогда можно было бы до сих пор сидеть по пещерам и лупить мамонтов каменными топорами)))

Их не существует

Не существует универсальных, применимых к любой ситуации. Но, при прочих равных, Русе с Рамси таки неплохо выделяются на общем фоне далеко не гуманных правителей Вестероса. Ну вот схожие по масштабу Карстарки и Гловеры, представленные в книге, ни в чём подобном замечены не были.

Ему папа мог презентовать в децтве ).

Ни змишно. Износились бы))

В общем так. Даже исходя из того, что Рамси и Русе жили в очень суровые и жестокие времена, не делает их почти нормальными, вполне себе обычными правителями. Если мне пытались доказать это, или что оба Болтона - нормальные люди, без психических отклонений, то зря.
И да, в своём первом посте на эту тему я написал, что ставить медицинский диагноз не берусь. Это всего лишь моё мнение. Психопат, маньяк, садист - к обоим Болтонам какое-то из этих определений точно применимо.

 

[Lady Snark]

Ни змишно. Износились бы))

Так они и износились! Он же не сказал, что носит их до сих пор. Сказал только вот что:

Lady Barbrey, whom you would turn into a pair of boots … inferior boots. Human skin is not as tough as cowhide and will not wear as well.

Леди Барбри, которую ты хотел превратить в пару сапог... второсортных сапог. Человечья кожа не столь прочна, как коровья, и не так хорошо носится.

Как видите, на этом основании невозможно понять даже то, носил ли Руз такие сапоги сам? Или это просто семейное знание. Может быть, в какой-то из Дредфортских хроник написано, что мол Красный Король Ройс I Болтон сделал себе сапоги из кожи Короля Зимы Брандона XIII Старка, но в следующем же бою они порвались, и Ройсу отдавили торчащие наружу пальцы. "Посему повелось в нашем доме, чтоб шить из такой кожи только плащи да камзолы, ну может перчатки еще для дам - но ни в коем разе не сапоги."

А Рамси плохо учился в школе и не знал этого факта. Вернее, на самом деле, учился-то он хорошо, но мало...

Психопат, маньяк, садист - к обоим Болтонам какое-то из этих определениц точно применимо.

Рамзай садист. Это неопровержимо, имхо. Но это, само по себе - вовсе не диагноз. Садизм не болезнь, не расстройство психики. Это девиация, как я понимаю. Но многочисленные тут профессиональные психиатры меня непременно поправят!

Остальное - вопрос точки зрения, мнений, аргументов, и так далее.

Руз Болтон - несомненно человек странный и необычный для своего общества (мы не можем делать вывод, обычны ли его манеры для дома Болтон: кроме него мы не наблюдали через повы ни одного "мейнстримного" Болтона). Но даже если эти странности присущи только ему лично, а не каждому лорду Болтону, то не всякий чудак - непременно психопат.

Я не говорю, что эти двое - обязательно и полностью здоровы. Я говорю, что существуют разные мнения на этот счет, и ни одно не может считаться неопровержимым, т. к. их характер можно отлично объяснить и альтернативными теориями.

 

[Пуффинус]

У меня по-прежнему сомнения, что Руз имел мельничиху на совершенно холодный рассудок. Тут чота больно рамзайная сцена вырисовывается. Красочная, яркая, страстная

Возможно, в молодости Русе куда больше походил на нынешнего Рамси. А с годами научился себя контролировать, да и пиявки помогли).

 

[Пуффинус]

Попробую развить свою мысль. О прошлом Русе мы знаем немного, но известные факты подчёркивают главное свойство его натуры: жестокость. Причём Русе выглядит не решительным прагматиком, готовым при надобности на жестокое решение, а человеком, которого жестокость привлекает сама по себе.

Взять хотя бы знаменитый эпизод с мельничихой. Допустим, лорд считает, что вилланы согрешили против него, поженившись без его ведома и лишив его права первой ночи - впрочем, давным-давно высочайше отменённого. Изнасиловать жену в такой ситуации было бы, пожалуй, естественно (разумеется, с точки зрения средневекового феодала - не подумайте, что сам я это одобряю). Но мужа зачем убивать? Это ведь и экономически невыгодно: мельник не простой крестьянин, он приносит лорду неплохой доход.

А в чём был смысл его совета Роберту после Трезубца убить пленного сира Барристана? Какую пользу это могло бы принести? Пользу извлёк как раз Роберт, превратив врага в друга - харизматичная личность, чего уж там. А совету лорда Болтона я не вижу никакого объяснения, кроме одного: ему нравится убивать.

Но при этом человек он далеко не глупый, и отлично понимает ту истину, которой поделился с сыном: если вести себя, как бешеный пёс, с тобой и поступят как с бешеным псом. Тут никакое могущество не поможет. Эйерис был куда могущественней какого-то северного лорда, а что с ним сделали? И Русе годами старался обуздывать свою кровожадность, если и проявляя её, то вдали от чужих глаз. Вероятно, и пиявки ему были нужны именно за этим.

 

[lisacat]

Это что за "определение характера" такие?
Сангвиник не может быть интровертом, потому что сангвиник-интроверт это флегматик, прстте мне такое вульгарное определение.

Может. Санса - почти что сангвиник-интроверт. Сангвиники/флегматики - это про темперамент, а интровертность/экстравертность про особенности мышления и общительность.
Но что Русе называют сангвиником - это странно. Более флегматичную личность мир не видел.

 

[Lady Snark]

Санса - почти что сангвиник-интроверт

Мне кажется, с Сансой приключилось примерно то же, что с Теоном - который мне тоже кажется экстравертом. А именно: природный, естественный экстраверт был поставлен в такие условия, когда не мог искренне поговорить ни с кем. Причем такое положение длилось долго, человек находился под давлением, испытывал разнообразные удары судьбы, вынужден был играть разные, нежеланные для него, роли... и всё это - молча. Вернее, не то чтобы совсем молча, но тщательно фильтруя базар и модулируя интонации своей лжи, чтоб никто не понял, что у него на душе.

Такой человек, даже хотя он исходно экстраверт, волей-неволе привыкает жить по-настоящему только внутри своей оболочки. А во вне выпускать только то, что в данный момент безопасно. У Сансы это было в более легкой форме, у Теона - после близкого знакомства с домом Болтон - я бы сказала, уже в клинической... так сильно врать сложно, так убедительно и так долго играть невыносимую роль... что это творит с характером, мы все видели изнутри, благодаря таланту уважаемого мистера Мартина.

Но в любом случае, мне кажется что они оба, каждый в своем роде, примеры "переученных" экстравертов. Начинали экстравертами, а жизнь из них сделала интровертов.

 

[Vualnarath]

Оххх Хоспаде...
Человека определяет отнюдь не "экстраверт - интроверт", и никакой-то там темперамент. Определяют человека и его личность такие факторы как: Смесь врождённых признаков + влияние среды и жизненных ситуаций + усилия над собой в достижении желаемого + психические отклонения.
Теон Грейджой получил набор психических травм после встречи с Рамси Болтоном, попав в положение... ну, если можно так сказать: "опущенного" по тюремныо-уголовным меркам (кстати не известно был-ли сексуальный контакт между Теоном и Рамси вообще, загадка).
У Теона Грейджоя выработалась параноидальность и крайняя подозрительность, уровень гордости и высокомерия заметно снизился (внешне уж точно), стал более застенчивым и робким. Но например трусом он не стал.
Истеричный характер у Теона Грейджоя выработался ещё в детстве, ибо не ощущал себя ни Старком ни Грейджоем в полной мере. Бросили Теона Грейджоя, Старки не признавали в нём Старка, а Грейджои - Грейджоя. От того у Теона выработался высокий уровень завистливости.
Санса Старк прошла путь от инфантильной "Гламурной девочки" до вполне себе неплохой и амбициозной интриганки.
Джейме Ланнистер после встречи с разбойничьим вождём Варго Хоутом тоже поскромнел. А Сандор Клиган от "любви" Григора на всю жизнь (?) получил ожесточенность и гневливость.
А как по мне: Русе Болтон лишь имеет черты психопатии. Ну и да, вот все из него делают абсолютного монстра (как и из Рамзая). А что, разве сейчас этих людей нету?
Они и сейчас есть. Вон, охранники тюрем вполне имеют много черт с Русе Болтоном - садизм, холодность, безжалостность, высокий уровень сдержанности и терпения.
А Рамси Болтон - так серийные убийцы и большая часть профессиональных уголовников такие-же, тоже очень жестокие, а о них молчат например.
Действительно, Григора Клигона или Амора Лорха например фекалиями не поливают. - Что такое? Говорят что "хорошие солдаты, выполняют приказ".
Да нет, Григор Клиган не просто выполняет приказ, садистская фантазия у него работает очень хорошо: разрезать и расчленять заживо при этом скармливая ещё живой жертве собственные конечности - фантазия хорошая. Да и Григор Клиган патологически жесток, ему нравится убивать из наслаждения. Как и Варго Хоуту тому-же.
Рамси и Русе - разумеется садисты и психопаты. Ну опять-же, они освежевывают заживо... Ну ладно, заживо освежевывали в Древнем Иране и Древнем Китае, и в Средневековой Западной Европе. Да что там... ГУЛАГ 1930-ых годов тоже пользовался такой репутацией.
Да и к тому-же, все Лорды Вестероса эксплуататоры и выходят из феодального сословия.
Другое дело что у Болтонов освежевание это некая "культурная традиция". Как по мне это слишком не реалистично, ну не могут во всей семье выращивать патологических садистов, и с этим-бы в любом случае прекратили-бы.
Рамси Болтон как по мне более импульсивный и высокомерный, а так-же амбициозный и деспотичный ввиду того что вырос на мельнице в ожесточении и завистливости (Вонючка постоянно ему заявлял о его правах). Русе Болтон после 20-ти лет уже стал более холодным, продуманным в мелочах, спокойным и воздержанным.

 

[assec]

Vualnarath ↑, а из "феодального сословия" только Лорды Запада происходят? Все остальные лорды и леди из рабоче-крестьянской среды? Или из трудовой интеллигенции?

 

[Лаэлли]

Единственный намек на это - его ремарка, что мол сапоги из человечьей кожи менее прочные, чем из коровьей. Но кто сказал, что кожа на сапожки дралась им самим, по его приказу, или даже в период его лордства?

Да даже эта ремарка, в общем-то, ничего не значит. Для нее достаточно общих знаний, что кожа у человека тоньше, чем у коровы (и для этого даже корову свежевать не нужно - это "все знать"), умения делать простейшие выводы и соответствующей репутации, которая мрачную шуточку превратит в "зловещий намек". А репутация у Русе Болтона зловещая... как ни странно, почти без его усилий. Робба он, вон, одним тихим голосом, прагматичностью да флером семейных легенд до дрожи в коленках пугал.

Взять хотя бы знаменитый эпизод с мельничихой.

Мне иногда кажется, что с мельничихой все далеко не так было, как Русе рассказал - больно поступок из ряда его типичного поведения выбивается. Русе Болтон - он как Доран Мартелл, только северная версия, (не трава, в которой змей ползает, а тонкий лед, под которым полынья) - если без красивостей, они оба строят планы, почти никогда не действуют под влиянием момента, и в своем благоразумии и расчетливости легко могут быть страшнее и опаснее, чем их кровожадные импульсивные родичи.

 

[Lady Snark]

Да даже эта ремарка, в общем-то, ничего не значит. Для нее достаточно общих знаний, что кожа у человека тоньше, чем у коровы (и для этого даже корову свежевать не нужно - это "все знать")

Как сказать. Известно, что кожа свиньи (как и многие другие ее органы) чрезвычайно близка к человеческой. А сапоги из свиной кожи - вроде бы делают. Кроме того, Руз сказал не просто о непрочности - а о том, что такие сапоги хуже носятся:
Human skin is not as tough as cowhide and will not wear as well.

Значит, кто-то их носил.

На фоне Ройса Краснорукого, вынимавшего кишки собственноручно - вполне естественно предположить, что по-крайней мере какие-то Болтоны носили такие сапоги и могли отчитаться об их качествах. Ну правда: почему плащи да, а сапоги нет? Скорей всего и сапоги делали, и перчатки, и сумки, и ремни. Раз у них даже подсвечники в Дредфорте из человеческих рук сделаны! Думаю, "чтили" своих врагов примерно так же, как мистер Хоббс из "Ганнибала", который даже подушки человеческими волосами набивал, чтоб ничего не пропадало. Такая у нашего дома внутренняя субкультура. И нынешний лорд Болтон - ее представитель. Не факт, что всё это опробовано им лично, но во-первых почему бы и нет, а во-вторых семейный лор тоже источник ценных знаний. А домом своим лорд Болтон слишком явно гордится. Думаю, никаких у него нет барьеров повторять деяния предков, кроме единственного: что подумают соседи. Но в комнате при этом разговоре не было никаких соседей. Только сын и его воспитанник, воспитанный до почти невменяемого состояния. А этот - и так знает много тайн, чего стесняться такой малости. Впрочем, лорд Болтон выразился всё же достаточно аккуратно. Так аккуратно, что намекнул на всё - но прямого доказательства не дал. (Учись, сын, пока я жив.)

А репутация у Русе Болтона зловещая... как ни странно, почти без его усилий. Робба он, вон, одним тихим голосом, прагматичностью да флером семейных легенд до дрожи в коленках пугал.

Да. И Арью. Арью так напугал, что она не решилась открыть свою фамилию верному знаменосцу и правой руке брата-короля.

Чем? Глазами, видимо. А глаза - зеркало души, даже тогда, когда никакой души в них не просматривается. Может быть, именно поэтому и страшно.

Или вот сейчас в ВК к родичам заглянула, и вон какая там цитата висит:

"Молчание Болтона было стократ страшнее...
Его глаза, бледные, как утренний туман, скрывали больше, чем говорили."

Такое же впечатление создалось у Теона. "В его глазах больше жестокости, чем у всех Фреев вместе взятых", "глаза отца такие же, как у сына" - а сына этого Теон испытал на своей шкуре во всей полноте его жестокости. И.... смотрите-ка... Отец управляет сыном. Управляет таким чудовищем! И успешно управляет. О чем это говорит? Не о том ли, что Руз Болтон - круче Рамзая Болтона? При столь же жестоких глазах.

Вот как-то так.

У меня нет сомнений, что Руз Болтон мог самолично драть кожу на сапоги, а потом носить их. А потом брезгливо выкинуть, потому что разочаровали.

Потому и Рамзай его боится, при всём своем бесстрашии. Разочаруешь - выкинет, и будет потом говорить: "бастарды непрочные, носить не советую".

 

[Лаэлли]

Потому и Рамзай его боится, при всём своем бесстрашии. Разочаруешь - выкинет, и будет потом говорить: "бастарды непрочные, носить не советую".

А ещё упоминание неноскости сапог из человеческой кожи очень удобно тем, что проверять полезет разве что Рамси. Даже Грегор Батькович не стал бы - слишком много усилий. Вот и принимают такие утверждения на веру. И, кмк, большую часть (если не 99%) того, что ему приписывает живое воображение вестеросцев на основании семейных легенд (столь же достоверных, как Авраам убил Исаака... или родил Исаака...как там было-то), Русе в жизни не делал. Не из-за высокоморальности, понятно, а потому что 'на фига?', а усилий даже бессмыслица требует. При этом он вполне мог бы и ободрать кого-то на плащ - не плаща али садизму ради, а репутации для.
Сапоги Болтона - это вестеросская народная 'Рейны из Кастамере' Тайвина. При этом, если одним упоминанием не обойдёшься, Тайвин может и повторить, равно и Болтон легко освежует, чтоб угрозы пустыми не были

 

[Lady Snark]

Сапоги Болтона - это вестеросская народная 'Рейны из Кастамере' Тайвина. При этом, если одним упоминанием не обойдёшься, Тайвин может и повторить

Но ведь Тайвин действительно уничтожил Рейнов из Кастамере. Песня-то правдива. Он может повторить, да.

Если так - то и Русе Болтон может повторить. То, что он уже делал раньше. Но не будет, потому что сапоги ему не понравились.

Рамзайка тоже не дурак, повторять чужой неудачный опыт. Он лучше удачный будет повторять. Вон он как удачно повторил опыт Ройса II и Ройса IV в сожжении Винтерфелла.

 

[Пуффинус]

Русе Болтон - он как Доран Мартелл, только северная версия, (не трава, в которой змей ползает, а тонкий лед, под которым полынья) - если без красивостей, они оба строят планы, почти никогда не действуют под влиянием момента, и в своем благоразумии и расчетливости легко могут быть страшнее и опаснее, чем их кровожадные импульсивные родичи.

Сейчас — да, но где уверенность, что он был таким всегда?

 

[Ловец Сока]

Кому нежелательные? Гуманным читателям 21 века планеты Земля? Или дому Болтон? Если первое, то обитателям книжек на наше мнение искренне насрать. Если второе - то такого ценного Болтона, думаю, не рождалось уже много поколений. Независимо от того, под какими фамилиями они рождались.

Если безумие приносит столь ощутимые плоды для маленького уютного общества одного дома (а смею заметить, именно в этом цель почти всех персонажей книжки, включая кстати Старков) - так пусть безумствует на здоровье!

А что Рамси такого полезного сделал?
Старков ударил Русе, Рамси проказничал в это время на Севере и даже угодил в плен.

Он скорее похож на Гору с Варго Хоутом. Только они для Тайвина расходный материал, а Рамси наследник...

ИМХО, Русе его использует, как может, и планирует слить после рождения нового наследника, успеет - нет, книга покажет.
ИМХО 2, Рамси без Русе на Севере не усидеть, может покуражится немного и всё, даже Тирион больше похож на хранителя Севера после окончания войны. Другое дело, что события развиваются в другом ключе, независимо от Болтонов, домов Севера и остальных персонажей.

 

[Vualnarath]

Vualnarath ↑, а из "феодального сословия" только Лорды Запада происходят? Все остальные лорды и леди из рабоче-крестьянской среды? Или из трудовой интеллигенции?

Где я вообще писал что "Феодалами в мире ПЛИО являются только западными лордами"?!
Ей Богу лишь-бы докопаться, или правильно читать не умеете.

 

[assec]

Оххх Хоспаде...

Да и к тому-же, все Лорды Запада эксплуататоры и выходят из феодального сословия.
Другое дело что у Болтонов освежевание это некая "культурная традиция". Как по мне это слишком не реалистично, ну не могут во всей семье выращивать патологических садистов, и с этим-бы в любом случае прекратили-бы..

Vualnarath ↑, вот здесь

 

[Vualnarath]

Vualnarath ↑, вот здесь

Очепятка, Лорды Вестероса я хотел написать.

 

[assec]

Очепятка, Лорды Вестероса я хотел написать.

Vualnarath ↑, тогда и вопросов не было бы.