• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Русе Болтон

Lady from Lannisport

Знаменосец
о чем сказано в книге, в отличии от криков Лорха, которыми "наслаждался" Русе
Да, Мартин не написал, что, допустим, "на обычно бесстрастном лице лорда Болтона, мелькнуло легкое подобие улыбки, когда он, стоя на галерее с Варго Хоутом, наблюдал расправу над Амори Лорхом. Для любого другого человека это означало бы зайтись в приступе неудержимого хохота."
Такого нет. Но, он стоял и смотрел. Не на казнь, а на расправу. А дальше - каждый читатель понимает по-своему. Я считаю, что ему было приятно это видеть, со всеми вытекающими отсюда выводами о свойствах его натуры.
 

Без_паники_Я_Фея

Ленный рыцарь
Да, Мартин не написал, что, допустим, "на обычно бесстрастном лице лорда Болтона, мелькнуло легкое подобие улыбки, когда он, стоя на галерее с Варго Хоутом, наблюдал расправу над Амори Лорхом. Для любого другого человека это означало бы зайтись в приступе неудержимого хохота."
Такого нет. Но, он стоял и смотрел. Не на казнь, а на расправу. А дальше - каждый читатель понимает по-своему. Я считаю, что ему было приятно это видеть, со всеми вытекающими отсюда выводами о свойствах его натуры.
Лично мне казалось при прочтении, что Русе было откровенно по фиг на происходящее, смотрел бесстрастно краем глаза и все. Тем более что ничего о том, что ему было приятно это видеть автор не написал, написал что смотрел. Все. Хотел бы Мартин нам сказать о том, что ему нравилось на это смотреть - сказал бы. Но он не сказал. И даже крохотного намека не дал. Предполагать можно все что угодно, но на предположениях, которые не подкреплены авторским текстом делать выводы о персонаже как-то странно... и лично я вижу в таких выводах искусственную демонизацию персонажа, о чем уже и говорила ранее.
 

Без_паники_Я_Фея

Ленный рыцарь
И еще важный нюанс про эту сцену с Лорхом: мы читаем про это в ПОВе Арьи, т.е. смотрим ее глазами, а Арья девочка очень наблюдательная, умеющая подмечать все детали и мелочи и делать выводы, иначе бы она просто не выжила. Более того, Арья - персонаж с очень сильной интуицией и умением читать людей, к тому же во время всех событий в Харренхолле эти ее качества обострены до предела постоянным чувством опасности. И если девочка, которая обладает всем вышеперечисленным, никаких намеков на "наслаждался"или "было приятно смотреть" не увидела, то какие у нас основания предполагать обратное?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Без_паники_Я_Фея ,
Начну с небольшого отступления.
Садизм (назван по имени французского писателя Маркиза де Сада, описавшего его) — в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других.
Русе Болтон - не единственный персонаж, которого я причисляю к категории садистов. Компанию ему составляют его бастард Рамси, сир Григор Клиган, Щекотун и законченные безбашенные отморозки Рорж, Кусака. Есть еще и Хоут, он у меня получается посередине, между этими двумя группами товарищей. Про последних говорить нет смысла - там одни дикие инстинкты диких зверей, без намека на мозги. Хоута тоже оставлю в стороне. Мне интересны сейчас Клиган и Щекотун, и что о них есть в тексте именно глазами Арьи.
Клиган.
Гора являлся в сарай после завтрака и брал кого-нибудь из узников на допрос. Жители деревни старались не смотреть на него. Может быть, они думали, что тогда и он их не заметит… но он их видел и брал, кого хотел. Ни спрятаться, ни схитрить было нельзя, и спасения не было.
***
Молодая мать с изрытым оспой лицом сама вызвалась рассказать все, что знает, – лишь бы ее дочку не тронули. Гора выслушал ее, а на следующее утро забрал у нее ребенка – вдруг она что-то утаила.

Ночью солдаты уводили женщин в кусты – те как будто ждали этого и особо не противились. Одну девушку, красивее остальных, каждую ночь забирали четверо или пятеро человек, пока она не ударила кого-то камнем. Сир Грегор на глазах у всех срубил ей голову одним взмахом своего массивного двуручного меча.
– Бросьте ее волкам, – приказал он после и отдал меч оруженосцу, чтобы тот его вычистил.
Вопросы были всегда одни и те же. Есть ли в деревне спрятанное золото, серебро, драгоценности? Не припрятано ли где-нибудь съестное? Где лорд Берик Дондаррион? Кто из местных ему помогал? В какую сторону он уехал? Сколько с ним было человек – рыцарей, лучников и пехотинцев? Как они вооружены? Сколько у них лошадей? Сколько раненых? Каких еще врагов видели селяне? Когда? Сколько? Под какими знаменами? Куда они направились? Где в деревне спрятано золото, серебро, драгоценности? Где лорд Берик Дондаррион? Сколько с ним было человек? К третьему дню Арья знала все эти вопросы наизусть.
***
Сам сир Грегор Клиган только стоял и смотрел, пока жертва не умирала.

Щекотун.
Допрос вел человек по прозвищу Щекотун. Лицо у него было самое обыкновенное, а одежда такая простая, что Арья могла бы принять его за кого-то из деревенских, пока не увидела за работой. «У Щекотуна всякий обмочится», – заявил пленным старый сутулый Чизвик
***
Арья видела все это и ничего не сделала. Какой смысл быть храброй? Одна женщина, взятая на допрос, старалась быть храброй, но умерла, крича в голос, как и все остальные. В этом походе не было храбрецов – были испуганные, голодные люди, большей частью женщины и дети.
***
Допроса Щекотуна не пережил никто – ни мужчины, ни женщины, ни дети. Самые крепкие дотягивали до вечера.

Она ненавидела сира Амори Лорха из-за Йорена, сира Меррина Транта – из-за Сирио, Пса – за то, что убил мясницкого сына Мику, сира Илина, Джоффри и королеву – из-за отца, Толстого Тома, Десмонда и остальных, даже из-за Леди, волчицы Сансы.
Щекотун был слишком страшен, чтобы его ненавидеть. Порой она даже забывала, что он по-прежнему с ними – когда он не допрашивал, он был солдат как солдат, даже смирнее многих, и с совсем неприметным лицом.
Скажите, пожалуйста, какова была военная необходимость, сидя в занятой убогой деревушке восемь дней в ожидании приказа выступать, каждый день проводить допросы жителей - женщин, детей, стариков - неграмотных, запуганных крестьян, спрашивая у них одно и тоже, подвергать пыткам и, вне зависимости от ответов, жестоко убивать? Кем являются для вас сир Григор и Щекотун?
Теперь по поводу эмоций. Нигде в тексте не встречается описание смеха, улыбок, радости, испытываемых этими персонажами от своих действий.
А, между тем, только садистскими наклонностями обоих я могу объяснить творимые ими бессмысленные зверства. Им не нужны были ответы, вопросы были формальностью, призванной прикрыть их желание поиздеваться над людьми. Люди сидят в сарае, никуда не выходят - и целых восемь дней из толпы выхватывают по какому-то несчастному, для того, чтобы выведать информацию. Скажите, какие новости даже о том же Беррике Дондаррионе есть у запертых в сарае людей? Им их ворон приносит? Вопросы и ответы люди слышат, казалось бы за неделю кто-нибудь наиболее ловкий выдал бы ответ, удовлетворяющий сира Клигана, да? Но такого ответа нет. Ответы никому не интересны. Интересно другое - задавать вопросы, видеть испуг жертвы, чувствовать запах ее страха, причинять боль, слыша крики, видеть ужас в глазах человека. Я не знаю, что страшнее - боль, которую испытывает крестьянин, допрашиваемый Щекотуном, или понимание им собственной обреченности?
Вот оно - наслаждение чужой болью. И улыбка здесь - лишняя. Улыбка означает, что человек доволен и насытился. А они ненасытны, черную темноту их души насытить нельзя. Поэтому они и не улыбаются.
И возвращаемся к лорду Болтону. Каким его видит Арья.
Уже вечерело, когда прибыл новый хозяин Харренхолла – некрасивый, безбородый и самый обыкновенный. Примечательны в нем были только странные бледные глаза. Не толстый, не тонкий и не могучего сложения, он был в черной кольчуге и замызганном розовом плаще.
Описание вам никого не напоминает? Мне - Щекотуна.
Щекотун, чьи деяния Арья наблюдала неделю, страшен именно тем, что по его виду никогда не скажешь, на что он способен. Клиган вселяет ужас своей внешностью, а неприметный солдат-пыточных дел мастер - своей обыкновенностью.
Так и авторское описание лорда Болтона, первое, которое нам встречается в книге, - прямая отсылка к образу Щекотуна.
Мартин Болтона не называет ни жестоким, ни тем более садистом. Ни через других героев, ни через ПОВы. Он предлагает нам самим оценить этого персонажа, подбрасывая аналогии. Его разговор с Арьей:
– Я не привык, чтобы меня допрашивали слуги, Нэн. Может, тебе язык отрезать?
Она знала, что он способен сделать это с той же легкостью, как другой – стукнуть собаку.
Откуда она это знает?
Потому что видела такую же бессмысленную жестокость в ХХле, творимую по его приказу, что и в том страшном сарае. Вы правильно сказали, что Арья "персонаж с очень сильной интуицией и умением читать людей". Вот она и прочитала, что перед ней второй Щекотун - только в обличье лорда. Умная девочка.
Улыбаться? Лорд Болтон? Я была неправа.
Болтон оскалил зубы в подобии улыбки.
Это даже не оскал зверя, это оскал чудовища. Зверь - это Клиган, а Щекотун и Болтон - монстры.
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
Достойный бастард и их изведёт,как Домерика?
Крайне опасное утверждение.... учитывая спектр мнений о судьбе Домерика. В частности, довольно популярна теория, что достойный бастард исполнил папин заказ ).
А с чего вы кстати решили, что Рамзай извел Домерика? Со слов самого Русе?:not guilty:
+1
А Русе Болтон не шутил, когда говорил Теону, что его дети будут слишком маленькие, и Рамси их всех убьёт...
Тон у него был довольно легкомысленный ) как раз уместный, когда обсуждаешь, как убьют твоих детей, неправда ли? :smirk:
Но показательно другое. Он реально так думает.
Как Русе Болтон реально думает? Ну разумеется, он всегда думает то, что говорит, а говорит, что думает. Вот такой лорд Болтон прямолинейный человек. :rolleyes:
(другое дело обоим Болтонам в любом случае настанет конец
Валар моргулис. Вы тоже умрете.
и старость Русе не грозит
О? Вы придерживаетесь теории Вечного Болтона? Прекрасно :in love: Я тоже порой склоняюсь к мысли, что умрут все, кроме него.
он об этом конечно знать не может)
... потому что он ведь всегда рассказывает всё, что знает :happy: раз не рассказал - значит не в курсе. В отличие от некоторых читателей :cool:
Просто верите его словам? Зря... слишком многое не складывается и его слова расходятся с действиями...
Смотри ушами )
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Как Русе Болтон реально думает? Ну разумеется, он всегда думает то, что говорит, а говорит, что думает. Вот т
Вряд ли, чтобы всегда. Но зачем ему морочить Теона? Я не вижу мотива. Кмк он говорит с Теоном, как с собачкой или кошечкой - просто потому, что когда кого-то занимает некая мысль,её необходимо высказать, так человек (даже монстроподобный) устроен.
Крайне опасное утверждение.... учитывая спектр мнений о судьбе Домерика. В
Опасное - для кого?:D
 

net-i-ne-budet

Лорд
Но зачем ему морочить Теона? Я не вижу мотива.
Кто-то охотится, кто-то развлекается, бросая кости. Русе же играет людьми. Тобой и мной, этими Фреями, лордом Мандерли, своей новой пухлой жёнушкой, даже своим бастардом — мы все лишь его игрушки.
Танец с драконами, Принц Винтерфелла, Барбри Дастин
 

Bingo

Присяжный рыцарь
Улыбаться? Лорд Болтон? Я была неправа.
Это даже не оскал зверя, это оскал чудовища.
Конечно, неправы. Как минимум в том, что читаете плохие переводы.
Болтон оскалил зубы в подобии улыбки
"A Clash of Kings", Arya-10, цитата целиком:
“Terrible times breed terrible things, my lord.”
Bolton showed his teeth in something that might have been a smile. “Are these times so terrible, Maester?”
“Summer is gone and there are four kings in the realm.”
“One king may be terrible, but four?” He shrugged.
Английский глагол "show" [ʃəʊ]: показывать, демонстрировать, проявлять, показать, продемонстрировать, проявить, отображать, доказать, выказывать.

В сухом остатке: Болтон продемонстрировал свои зубы, Арья квалифицировала это как улыбку. Где "оскал"?
Читайте то, что написал Мартин, завязывайте уже со вторичным продуктом. Глядишь - и патетики поуменьшится.:ходок:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Конечно, неправы. Как минимум в том, что читаете плохие переводы.
Чем богаты - тому и рады.
Глядишь - и патетики поуменьшится.:ходок:
Ну что вы, это не патетика. Для меня это констатация факта.
"Болтон оскалил зубы в нечто, что могло быть улыбкой" - это дословный перевод.
Не подскажете, есть разница с Соколовым?
ЗЫ. "Волчий лес" дублирует перевод Соколова.
Может уже стоит признать, что монстры скалятся?
Думаю, что самого лорда Болтона позабавила бы ваша попытка придать ему человечности:creative:
 
Последнее редактирование:

raccoon

Присяжный рыцарь
Болтон оскалил зубы
в каком словаре глагол "show" дает перевод "оскалить"?
какой злодей насоветовал этот словарь переводчику? а может сойдемся на том, что переводчик гонит отсебятину, как всегда, а некоторые читатели склонны разводить патетику?
 

raccoon

Присяжный рыцарь
Думаю, что самого лорда Болтона позабавила бы ваша попытка придать ему человечности
да нет, милые
это тут вон выше болтонохейтеры пытаются свято уверить нас (фанатов), что Русе Болтон честнейший человек
Болтон он же какой персонаж-то? Вот что он говорит, то и правда
Прям вот на него посмотришь, и сразу скажешь - чувак просто обожает откровенничать, прям хлебом не корми, дай только исполнить душевный стрептиз
и чем больше народу смотрит, тем лучше
кайфа больше, понимаете ли
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
в каком словаре глагол "show" дает перевод "оскалить"?
какой злодей насоветовал этот словарь переводчику? а может сойдемся на том, что переводчик гонит отсебятину, как всегда, а некоторые читатели склонны разводить патетику?
Аж два перевода (Соколов и "Волчий лес") сходятся в единой трактовке. Но, вы продолжайте отрицать очевидное.
А буквальный перевод еще хуже:
"Болтон показал свои зубы во что-то, что могло бы быть улыбкой". Ну никак не тянет на "от улыбки станет всем светлей":D:D
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
да нет, милые
это тут вон выше болтонохейтеры пытаются свято уверить нас (фанатов), что Русе Болтон честнейший человек
Болтон он же какой персонаж-то? Вот что он говорит, то и правда
Прям вот на него посмотришь, и сразу скажешь - чувак просто обожает откровенничать, прям хлебом не корми, дай только исполнить душевный стрептиз
и чем больше народу смотрит, тем лучше
кайфа больше, понимаете ли
Я так понимаю, что мы неожиданно пришли к единому мнению?
А именно: Русе Болтон - жестокий, лживый, бесчеловечный?
Ура!:hug:
 

raccoon

Присяжный рыцарь
Аж два перевода
видимо несчастные переводчики пользуются одним словарем
или русский язык слишком беден, чтобы без патетики определить ухмылку, при которой открываются зубы
ололо
продолжайте дальше, мы вас внимательно слушаем

"Болтон показал свои зубы во что-то, что могло бы быть улыбкой". Ну никак не тянет на "от улыбки станет всем светлей"
а кто сказал, что он УЛЫБАЛСЯ ИСКРЕННЕ?
вы что же, из тех адептов теории, которые уверяют нас, что лорд Болтон честнейший и искреннейший человек?

и уж конечно, если улыбка скупая или неискренняя, то он конечно же "скалится"
а вам не кажется, что и "оскал" не подходит к описанию психопатического склада личности? "оскал" слишком сильное и экспрессивное слово для Русе
но вы продолжайте-продолжайте
 

raccoon

Присяжный рыцарь
Русе Болтон - жестокий, лживый, бесчеловечный?
где у него жестокость, где он бесчеловечный? или бесчеловечный в смысле "негуманный"? тогда да - бесчеловечный
по пункту "лживый" не имею претензий
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
raccoon , да кто ж виноват, что ваш милорд Болтон не проявляет искренних человеческих чувств? Уж явно не те, кто не являются его поклонниками.;) Нравится он вам таким - ваше право. Зачем оспаривать перевод? Любите таким, каков он есть - со всем оскалом;)
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
где у него жестокость, где он бесчеловечный? или бесчеловечный в смысле "негуманный"? тогда да - бесчеловечный
по пункту "лживый" не имею претензий
Да там выше у меня целый трактат о "пуффыстости" Русе Болтона. Что называется - не отнять, ни прибавить. Щекотун, как он есть.
Про того, кстати, мало известно, может он в перерывах между пытками кошек и собак кормил. Бывает такой парадокс. А вот Русе Болтон и в симпатии к животным не замечен.
 

raccoon

Присяжный рыцарь
что ваш милорд Болтон не проявляет искренних человеческих чувств
а можно вопрос?
вы вот под "человеческими чувствами" подразумеваете "гуманность"?
то есть отметаете абсолютно все другие аспекты психики, которые ТОЖЕ являются признаками высшего примата?
например, личная выгода, карьеризм, изнасилование человеческой самки, манипулирование и так далее и тому подобное
это, по-вашему, исключительно животная психология, что ли?
ну огорчу вас, чо
животные не манипулируют, животные не насилуют самок, животные не нацелены на карьеризм путем сговора с представителями других стай
что за позорное отношение к братьям нашим меньшим
вам должно быть стыдно! фу!
 
Сверху