Дома и династии

Lady J

Знаменосец
Да и под "трехголовым" драконом Эймон понимал явно не то, что имеет в виду моя собеседница, когда пишет:
- Он [Рейгар] был только просто повернут на том, что у ДРАКОНА ТРИ ГОЛОВЫ!!! Пытался воспроизвести троих детей.

- а внучек переплюнул усех, помешавшись на том, что ПрЫнцев должно быть ровно ТРИ, как голов у дракона из Чернобыля на Гербе
Что-то вы меня явно не поняли:(
Я, помнится, пишу о РАЗНОЙ степени упоротости у Таргов, и уже конкретно у Рейгара - ТРЕМЯ детьми! Так что не приписывайте мне то, что я не имела сказать:p это вы сами так решили про Эймона, что в принципе не наказуемо...:D
 

katyona

Знаменосец
Я, помнится, пишу о РАЗНОЙ степени упоротости у Таргов, и уже конкретно у Рейгара - ТРЕМЯ детьми!
А я вам пишу, что вы выдумали про упоротость Рейгара тремя детьми и это ниоткуда не следует ;) А Эймона привела как пример.
 

Lady J

Знаменосец
А я вам пишу, что вы выдумали про упоротость Рейгара тремя детьми и это ниоткуда не следует ;) А Эймона привела как пример.
Мы читали с вами разные книги:facepalm: Цитат в сериалной теме я приводить не стану, но т.к. они вас все равно не убедят, то посему на этом разойдемся...:)
 

Jane A.

Знаменосец
Интересно, если Рей хотел "возродить тройку времен завоевания", то почему первую дочь не назвал Висеньей)
Не была похожа на Висению видимо:)
 
Что поделать, но суровая правда такова, что фактически все Тарги были помешаны(((
Ну не надо, были и психически нормальные:)
 

YaVeronika

Знаменосец
Что поделать, но суровая правда такова, что фактически все Тарги были помешаны(((
Не помешаные Тарги, а великие! Даже самые последние из них, что уж говорить про неординарных представителей их династии.
Амбиции и крайности! За то и любим, и восхищаемся. :in love:
Если седлать так Балериона, если молиться, то как Бейлор на всю голову благословенный. Если красть девицу, так дочь грандлорда. Возрождать драконов, так сразу самой в костер. Если не хотеть оставаться на второй роли в Винтерфелле, так сразу в Ночной Дозор, да на всю жизнь без возможности передумать. :bravo:
 

first

Удалившийся
Не помешаные Тарги, а великие! Даже самые последние из них, что уж говорить про неординарных представителей их династии.
Амбиции и крайности! За то и любим, и восхищаемся. :in love:
Это как эльфы времен Феанора и своей пассионарности. Только вместо сильмариллов у них были драконы.:cool: Кроме того, здесь отыгрывается любимый Мартином трюк, что настоящий герой должен стремиться и пытаться. :doh:
 

YaVeronika

Знаменосец
Это как эльфы времен Феанора и своей пассионарности. Только вместо сильмариллов у них были драконы.:cool: Кроме того, здесь отыгрывается любимый Мартином трюк, что настоящий герой должен стремиться и пытаться. :doh:
Таргариены двигатели истории. С точки зрения обывателя они действительно могут считаться помешанными, ну вот как в здравом уме можно например ломиться за сестрой и втягивать Дозор в войну с Болтонами. А вот можно. Или отказываться от короны как тот же Эйемон и вступать в орден со строгими ограничениями, это же уму непостижимо. Такие личности и в реальной истории были, а у Мартина они просто все концентрированы в Таргариенах.
А вот про героев у меня тоже сложилось впечатление, что которые пытаются хоть и не получается пользуются большим расположением автора, чем те которые плывут по течению. Особенно это имхо по линиям Арьи и Сансы хорошо видно.
 

ssora

Знаменосец
Если седлать так Балериона, если молиться, то как Бейлор на всю голову благословенный. Если красть девицу, так дочь грандлорда. Возрождать драконов, так сразу самой в костер. Если не хотеть оставаться на второй роли в Винтерфелле, так сразу в Ночной Дозор, да на всю жизнь без возможности передумать. :bravo:
"Слишком хорошо - тоже плохо" © народная японская мудрость. А по простому, шо занадто - то не здраво. :D

Таргариены двигатели истории. С точки зрения обывателя они действительно могут считаться помешанными, ну вот как в здравом уме можно например ломиться за сестрой и втягивать Дозор в войну с Болтонами. А вот можно. Или отказываться от короны как тот же Эйемон и вступать в орден со строгими ограничениями, это же уму непостижимо. Такие личности и в реальной истории были, а у Мартина они просто все концентрированы в Таргариенах.
Так Мартин очень правдоподобно и результаты всех телодвижений показал - нет, спасибо, а можно историю подвигать в другую сторону?
В здравом уме как-то более значительных и конструктивных результатов добиваются чем постоянные гражданские войны, вырождение рода, потеря трона и задозор со стороны соратников.
300 лет правления с таким читом как драконы - это тьфу в сравнении с все еще удерживающими авторитет Ланнистерами, Арренами, Старками, Хайтауэрами. На их фоне "двигатели истории" Таргариены - короткий вздох.
 

YaVeronika

Знаменосец
Так Мартин очень правдоподобно и результаты всех телодвижений показал - нет, спасибо, а можно историю подвигать в другую сторону?
В здравом уме как-то более значительных и конструктивных результатов добиваются чем постоянные гражданские войны, вырождение рода, потеря трона и задозор со стороны соратников.
300 лет правления с таким читом как драконы - это тьфу в сравнении с все еще удерживающими авторитет Ланнистерами, Арренами, Старками, Хайтауэрами. На их фоне "двигатели истории" Таргариены - короткий вздох.
Мартин очень подробно описал их величие, которое мало кому дано переплюнуть. Как к этому относиться каждый конечно решает сам. Судя по всему самому Мартину нравятся эти их черты. Историю какого дома он написал? Таргариенов! Не Старков, не Арренов, Баратеонов или других, а именно Таргариенов. И это правильно, так как и в реальную историю входили именно такие личности, безумие и величие.
Та же история Рейегара, Лианна и ее похищение. Каких только теорий не придумали чтобы как-то уложить в головах и привести эту историю к удобоваримому уровню, а не получится. Именно потому что Рейгар - Таргариен, его же не зря называют последним драконом. Захотел и похитил, и логического объяснения, неких политических мотивов здесь с большой вероятностью не обнаружится никогда. Ладно если еще Джон окажется спасителем человечества, а если не окажется?
 

first

Удалившийся
"Слишком хорошо - тоже плохо"
Мартин также говорил, что он разделяет исторический подход, что события и среда создают людей. Но в книгах он сосредотачивается на обратном. Тоесть на том как сильные личности двигают историю. Кратко это в его фразе "герои - душа литературы". Он героизирует персонажей и их деяния. Таргариены, как люди влияющие на историю Вестероса, по определению героизированы.:) Отсюда все эти крайности, а не от того что Тарги психи. Любые персонажи, которые творят историю, у Мартина имеют налет героизации.:cool:
 

Augusta

Знаменосец
Так Мартин очень правдоподобно и результаты всех телодвижений показал - нет, спасибо, а можно историю подвигать в другую сторону?
В здравом уме как-то более значительных и конструктивных результатов добиваются чем постоянные гражданские войны, вырождение рода, потеря трона и задозор со стороны соратников.
300 лет правления с таким читом как драконы - это тьфу в сравнении с все еще удерживающими авторитет Ланнистерами, Арренами, Старками, Хайтауэрами. На их фоне "двигатели истории" Таргариены - короткий вздох.
Проблема в том, что эта мартиновская гигантомания в хронологии выглядит, даже в рамках его мира, абсолютно неестественно. Перед нашими глазами прошла всего одна гражданская война, длившаяся всего несколько лет, которая поставила на грань уничтожения сразу и Старков, и Баратеонов, и Талли, и Арренов. В сериале ещё и Тиреллы вымерли, посмотрим, что будет в книге. И такое положение вещей выглядит правдоподобно, так оно и было в реальной истории. А то, как Дома у Мартина правят тысячами лет своими доменами и феодами, так это происходит только из любви автора к внушительным цифрам. История Таргариенов "живая", Мартин её подробно описал, в динамике. Потому и вышло 300 лет, потому что это нормальный, реалистичный срок для правящей династии. Куда как проще написать: "они правят своими землями пять тысяч лет" - а ты попробуй расскажи, КАК же им это удалось?
 

ssora

Знаменосец
Мартин очень подробно описал их величие, которое мало кому дано переплюнуть.
Да и вряд ли найдутся желающие такое величие переплёвывать. За каких-то несчастных 300 лет профукать всё - это мало кому удавалось в истории Вестероса, где счет деяниям идет тысячами лет. Ничего не построили выдающегося. Все время правления воевали между собой и со своими подданными - т.е. даже не смогли страну под властью абсолютизма толком объединить.
И если бы не самоотверженность неких Старков и Дейнов, то и мир Иным профукали бы.
Что касается похищений и прочих "великих безумств", так не менее эффектно все это проделывали и до них. Нимерия задолго до сестер Таргариенов завоевала себе страну и без драконов. Одичалые через Стену перебирались и девиц целыми поселками воровали. Так что вопрос не в том, насколько ненормально правитель способен вести себя, а что после него останется в истории. От Таргов, если Джон окажется не спасителем человечества, не останется практически ничего. Будут вспоминать, что у них были драконы. А для правящей династии это несколько даже обидно, когда тебя вспоминают исключительно потому, что у тебя было экзотическое домашнее животное.
 

first

Удалившийся
ты попробуй расскажи, КАК же им это удалось?
Про Старков Мартин рассказал. Они тех же Болтонов подчинили только тысячу лет назад. Остальной Север тоже постоянно отлагался или его оккупировали железяки, долинцы и прочее. Сам Винтерфелл только Болтоны дважды сжигали. Но в целом да. Старки правят 8 тысяч лет. :meow: Еще Мартин подробно рассказал историю Гарднеров, которые тоже не одно тысячелетие воевали за право владеть Простором, их замок падал жертвой дорнийцев, а сами Гарднеры веками были марионетками противоборствующих кланов(Мандерли, Пиков, Тиреллов). Имхо, но вполне реалистично.
 

ssora

Знаменосец
Мартин также говорил, что он разделяет исторический подход, что события и среда создают людей. Но в книгах он сосредотачивается на обратном. Тоесть на том как сильные личности двигают историю.
У Мартина и абсолютно безвольные личности двигают историю, если уж им пришлось оказаться во властном положении, потому как бездействие - тоже деяние. Так что хвалить Таргов только за то, что они в какой-то промежуток времени были на троне и не адекватно себя вели - а кто бы еще так смог?! - это мягко говоря искажение формулы о влиянии личности на историю.
Бейлор Благословенный истово молился как никто другой? Тётки из Молчаливых Сестер каждая куда более продвинуты в вере, чем он, потому как они реально что-то делают, в то время как он заморил себя тупо голодом. Что он сделал благого во имя веры? Септу построил? Так Серсея её благополучно взорвала. Вот и весь результат его деятельности. Лучше бы школы да больницы строил, наводнил бы страну образованными людьми. Но он же неординарно мыслил. Куда круге было гигантскую септу отгрохать и помереть от истощения.
 

YaVeronika

Знаменосец
Да и вряд ли найдутся желающие такое величие переплёвывать.
Ну тогда что вас так задевает? Что Мартин про их величие допки пишет? А про остальные дома нет? :not guilty:
Да и не Джоном единым как говорится. Это про спасителя человечества. Не он, так другая или другие.
 

ssora

Знаменосец
Куда как проще написать: "они правят своими землями пять тысяч лет" - а ты попробуй расскажи, КАК же им это удалось?
Он и рассказал. Самый яркий пример - Аррены.
 
Ну тогда что вас так задевает? Что Мартин про их величие допки пишет? А про остальные дома нет? :not guilty:
Про остальные дома не надо никаких допок писать - величие их свершений это и есть мир Вестероса. Тарги пришельцы в этом мире, которые даже толком приспособиться не смогли.
Ну а то что допки пишутся с целью их величие во всей красе раскрыть - это спорное утверждение. Пишут-то их в форме поучения грядущим правителям, типа "не хочешь закончить как они - не делай как они".
 

first

Удалившийся
У Мартина и абсолютно безвольные личности двигают историю, если уж им пришлось оказаться во властном положении, потому как бездействие - тоже деяние. Так что хвалить Таргов только за то, что они в какой-то промежуток времени были на троне и не адекватно себя вели - а кто бы еще так смог?! - это мягко говоря искажение формулы о влиянии личности на историю.
Влияние личности на историю это нарушение нормы. Нарушение нормы это не всегда преступление. Например, прекращение войн, повышенная религиозность, борьба против рабства или межкультурная терпимость. Если ранее войны были нормой, религия была в упадке, рабство постулировалось, а культурная вражда считалась обычным дело. Так вот Таргариены, как люди, которые двигали историю, нормы нарушали. Также как и нарушил норму Торрхен Старк, когда преклонил колени перед южанами. Или Робб Старк, который впервые за 300 лет стал королем. Всё это выделяется. Достойно истории. А историю творят личности. Вот такая простая схема. Вы упрекаете Таргариенов в том, что они нарушали нормы. Действительно нарушали. Как и все остальные, кто запомнился и двигал историю.:)
 

YaVeronika

Знаменосец
Про остальные дома не надо никаких допок писать - величие их свершений это и есть мир Вестероса. Тарги пришельцы в этом мире, которые даже толком приспособиться не смогли.
Нет, это как раз Таргариены основа этого мира. Говорим Вестерос имеем в виду Таргариены. Они построили тот Вестерос, про который мы сейчас читаем 5 книг и смотрим 6 сезонов. Как раз это данность мира ПЛИО - мир, построенный Таргариенами. Это конечно задевает поклонников других домом, кичащихся своими тысячелетиями, которые по факту никак не влияют на мир ПЛИО. Правили Старки 4 тыс лет или 8 тыс лет, а разницы нету. Обкорнай их на 4 тысячи лет никто и не заметит.
 
Сверху